Monaco '84 e Australia '91: due pesi e due misure?

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da sundance76 » 04/06/2019, 20:52

Sappiamo tutti di Monaco '84: pioggia a catinelle, pista allagata, incidenti a ripetizione, poi la bandiera rossa dopo 31 giri ufficialmente per motivi di sicurezza, con soli 5 piloti a pieni giri e pochissimi altri ancora in gara.
Da allora la vulgata principale ci ha tramandato il complotto-Porsche a favore di Prost e contro Senna che rimontava, con la nemesi del.. "senno" di poi, cioè del mezzo punto che sei mesi dopo fece perdere il mondiale a Prost.
Ma pensiamo per un attimo alla gara di Adelaide '91: pioggia a catinelle, pista allagata, incidenti a ripetizione, poi il pilota di testa (lo stesso Senna) che reclama a gran voce la bandiera rossa e la ottiene, addirittura dopo 16 giri, anche in questo caso con meno di mezza dozzina di piloti ancora in pista (poi verranno classificati in 13 grazie alla classifica presa al giro precedente).
Mi pare che ci sia una differenza piuttosto marcata nel giudicare i due episodi, nonostante di fatto non vi siano molte differenze...

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da duvel » 04/06/2019, 21:25

Monaco '84 venne e viene visto come ingiustizia, Adelaide '91 come senso di responsabilità.
Questione ben posta Sundance, una differenza di giudizio che mi ha sempre lasciato perplesso. E che si sposa col differente modo di vedere dei due campioni da parte dei media (e molti appassionati)
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da 330tr » 05/06/2019, 7:36

C'è una sostanziale differenza.
Monaco '84 era gara ben ben inoltrata.
Dalla telecronaca e da differenti interviste ricordo non c'erano drammatici peggioramenti delle precipitazioni.
Prost aveva il fiato sul collo.
Ad Adelaide la gara era agli inizi, con scene allucinanti su una pista pericolosissima (piloti girati ovunque, pure in pieno rettilineo, incidenti continui alcuni apparentemente drammatici, piloti che sbandavano ovunque, commissari mandati a farsi ammazzare, ovviamente nessuna safety car..) e Senna aveva già vinto il mondiale, era in testa senza rivali.
A mio parere situazioni totalmente differenti.
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da sundance76 » 05/06/2019, 8:09

A Monaco erano rimasti in pochissimi in pista, molti big avevano sbattuto o erano usciti di pista (Lauda, Mansell, Alboreto).

Inoltre,nella decisione di sospendere una gara per motivi di sicurezza, non si dovrebbe certo guardare a chi sta rimontando e chi no, o al fatto che il Campionato sia già deciso o no.

Se uno si fa male, si fa male anche se non esiste il Campionato.
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da 330tr » 05/06/2019, 8:25

sundance76 ha scritto:A Monaco erano rimasti in pochissimi in pista, molti big avevano sbattuto o erano usciti di pista (Lauda, Mansell, Alboreto).


Rimanere in 2/3 in pista a Monaco non era novità (vedi due anni prima)

Inoltre,nella decisione di sospendere una gara per motivi di sicurezza, non si dovrebbe certo guardare a chi sta rimontando e chi no, o al fatto che il Campionato sia già deciso o no.


Appunto.
A Monaco le condizioni non erano in peggioramento, la corsa era in svolgimento da parecchio, non v'era motivo di interromperla proprio in quel momento.
Putacaso Ickx, McLaren Porsche, Prost. E un outsider sbucato dal nulla che vuole rovinare tutto...

Appunto.

Se uno si fa male, si fa male anche se non esiste il Campionato.


Concetto valido oggi, un po' meno nel 1976 (Fuji) o nel 1984..
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da groovestar » 05/06/2019, 8:29

Concordo con Sun.
Ickx prese una decisione coraggiosa e controversa per quei tempi, tuttavia giusta.
Già nei primi giri si era verificato un incidente che costò un infortunio piuttosto grave a Tambay, poi vi fu un susseguirsi di ritiri, con condizioni che, pur costanti, erano proibitive per una corsa nel principato, con quelle vetture, con quei turbo.
Si ricamò molto su quella vicenda, ma a quei tempi Prost non poteva avere la piena percezione della rimonta di Senna e non sappiamo minimamente cosa significasse guidare in quelle condizioni, pertanto non credo minimamente alla tesi del timore del recupero di Senna, quanto piuttosto alla non accettazione del rischio imposto dalle condizioni atmosferiche, ritenuto troppo alto.
Del resto non sapremo mai se Alain stesse correndo o solamente cercando di portare a casa la vettura, conscio di quanto avvenuto ai suoi colleghi nei giri precedenti.
Per certi versi credo che anche Ayrton sapesse che, col senno di poi, fosse la giusta decisione da prendere, tuttavia fu abile nel servirsene fin da subito per consolidare il suo mito: visto il ritmo che aveva ed i rischi presi nella rimonta (con tanto di scordolata che ruppe parte della sospensione della Toleman) è abbastanza aleatorio credere che avrebbe potuto vincere con un ampio margine di certezza, tuttavia era una buona storia per consolidare la propria reputazione. Ayrton è sempre stato molto abile nello sfruttare le polemiche - spesso sollevate da lui stesso - a suo vantaggio. Inoltre sono sicuro che, se mai avesse superato Prost, sarebbe stato il primo a chiedere una interruzzione della corsa :D

7 anni dopo, con più esperienza, piu consapevolezza di se, si comportò nel medesimo modo di Prost, giudicando la pista troppo pericolosa, forse memore di quanto accaduto 2 anni prima in una ancor più bagnata Adelaide.
Ovviamente la cosa passò inosservata perchè non vi erano vetture in clamorosa rimonta, ma gli episodi rappresentano la medesima realtà, ed il rischio era davvero molto grande.

Penso che a livello mediatico tutto sia solo influenzato dalla figura di Ayrton e dalla sua capacità di catalizzare su di se le opinioni, anche se il dato oggettivo ci indica che in entrambi i casi vennero prese decisioni giuste.
L'errore metodologico di fondo è ragionare con i "se" ed i "ma": Senna avrebbe vinto ed umiliato Prost? O magari Prost avrebbe alzato il ritmo e Senna si sarebbe ritirato od avremme spinto troppo oltre il limite? Avrebbe vinto Bellof? nel 91 Senna sarebbe uscito come tanti suoi colleghi se avesse continuato? Tutte domande senza risposta.

Come disse Ferrari con riguardo al Fuji: si possono fare mille discorso, ma solo chi è nella vettura, con il suo stato d'animo e le sue esprerienze, può giudicare se val la pena continuare o meno una gara e se il rischio è troppo alto.
Entrambi i campioni valutarono questo rischio eccessivo e, a differenza del Fuji, i direttori di gara preferirono ascoltare i piloti.
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da 330tr » 05/06/2019, 8:34

Io ricordo la vidi in tv ('91), ed avevo terrore.
Non era una corsa, era un gioco mortale.
Non si doveva correre, ma come al solito "the show must go on".
Ricordiamoci con un filmato l'assurdità di correre tra vetture incidentate senza visibilità.
No, Sun, non vedo similitudini.

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da Jackie_83 » 05/06/2019, 8:37

Penso faccia tutto parte della solita beatificazione postuma...perché in entrambi i casi si agí secondo il buonsenso (per i parametri di allora ovviamente)

Anzi...sono convinto che il Senna degli ultimi anni se teletrasportato al posto di Prost nell'84 avrebbe preso la stessa decisione di Adelaide '91 parecchi giri prima della decisione di Ickx

Ricordiamo che a fare da spartiacque tra i due eventi c'è stato l'assurdo tamponamento a Brundle reso invisibile da una nube d'acqua nell'89...un incidente talmente assurdo che non può aver lasciato indifferente Senna

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da 330tr » 05/06/2019, 8:51

Io continuo a ribadire che non v'è alcuna attinenza tra Monaco '72 o '84 e Adelaide '91.

Poi il revisionismo è di moda e ci sta tutto, ma invito a rivedere i due circuiti e i due Gran Premi. Forse salteranno all'occhio minimali differenze di pericolo, e del circuito e delle condizioni meteorologiche, e organizzative.
In quanto a revisionismo ricordo di aver sentito da una telecronaca in diretta (anno 1984) il commentatore (Hunt?) lamentarsi e chiedersi il perché dello stop PROPRIO IN QUEL MOMENTO e non dieci giri prima o dopo.
Ed ecco che il protagonista della "pastetta", tutt'altro che super-partes, impelagato fino al collo in accordi commerciali, sponsorizzazioni, amicizie, nel 2019 diventa "eroe".
Mah.
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da groovestar » 05/06/2019, 10:07

Non mi sembra che nel 1984 la situazione fosse di piena sicurezza e, certamente, la gara doveva e poteva essere fermata anche prima, soprattutto alla luce dell'incidente di Mansell.

Il fatto che ci fosse ancora più acqua ad Adelaide non rende le condizioni di pista di Monaco 1984 migliori, ma piuttosto pone l'attenzione sul fatto che forse non si dovesse nemmeno partire quel giorno.


L'ipotesi del complotto poi l'ho sempre trovata ai limiti del risibile, soprattutto in una stagione come quella ove la McLaren demolì in lungo ed in largo gli avversari, ed in un luogo ove la sconfitta col turbo poteva essere oltremodo dignitosa.
Ickx poteva essere anche un pilota Porsche, ma era anche lo stesso pilota che si battè per la sicurezza a Le Mans e, sempre da pilota, ha colto il gesto di un suo collega che valutava la situazione troppo pericolosa (da che mondo è mondo, nelle corse, si è sempre dato ascolto a pilota di testa in tali situazioni).

L'idea che Prost, primo a Montecarlo, nella vettura più performante e con un gran margine di sicurezza, abbia agito in quel modo per evitare l'onta della sconfitta (accettando la decurtazione conseguente di punteggio) mi ha sempre fatto sorridere.

Prost poco meno di 2 anni prima aveva vissuto in prima persona il prezzo che comportava correre in condizioni proibitive e, appena possibile, colse l'occasione per far fermare la giostra. Per lui il rischio era troppo alto.

Per Ayrton no, corse rischi importanti, danneggiò la sua auto nel recupero e certamente era pronto a tutto, ma ciò non significa che avesse ragione lui.

Si parla della "combine" di Prost, ma non si valuta cosa sarebbe potuto accadere se avessero continuato. E' quasi certo che Ayrton non avrebbe visto la fine della gara e nessuno sa che conseguenze avrebbe avuto una definitiva rottura della sospensione danneggiata.

Ed anche io reputo che l'esperienza del 1989 servì di lezione per il 1991, come l'incidente di Pironì motivò Prost a non correre rischi eccessivi.
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da 330tr » 05/06/2019, 10:38

È vero che nel 1984 si cominciava a prendere maggior coscienza dei rischi.
Ma.
1976, Fuji.
Alcuni piloti SI RITIRANO spontaneamente considerando le condizioni proibitive.
Gli altri accettano A LORO RISCHIO E PERICOLO di continuare.

1991. La gara viene SOSPESA qualche giro dopo l'inizio a causa di impraticabilità oggettiva, condizioni impossibili, vetture girate in pista, detriti ovunque. Poi, visto il nubifragio persistente si decide di piantarla lì. Nessun pilota si oppone, tutti sono concordi con Senna (colui che chiese lo stop) nel fermare il massacro.

1984. Un pilota in testa gira molto più piano di quelli dietro, determinati ad emergere e vincere. Poco prima di essere raggiunto, fa un cenno, un suo "compagno" di colori e amico decide di fermare la corsa, seppur nulla fosse cambiato nelle condizioni, né vetture fossero girate in mezzo, né ci fossero frammenti ovunque.

Portiamo tutto ai giorni nostri, con qualche licenza.
Un pilota amico di Hamilton, anglofono, pilota DTM Mercedes, direttore di gara (...) ferma la corsa sotto l'acqua con condizioni immutate mentre un arrembante Leclerc gira 5 secondi più forte ed è pronto al sorpasso.

Fate voi l'inferno che si scatenerebbe in ogni dove, con rivolte popolari, forconi e quant'altro.
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da 330tr » 05/06/2019, 11:02

sundance76 ha scritto:A Monaco erano rimasti in pochissimi in pista, molti big avevano sbattuto o erano usciti di pista (Lauda, Mansell, Alboreto).


Albo era ancora in gara!
Era stato appena doppiato da Senna mentre tentava di sdoppiarsi da Prost.
Qui al min. 7,50 circa le parole molto dure di Hunt (parla di "cospirazione francese", French timing..) nei confronti della direzione gara...

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da groovestar » 05/06/2019, 11:02

In tutto questo si perde di vista l'unico dato essenziale: non sono i piloti a dover decidere se esistono o meno le condizioni per lo svolgimento della gara, ma è il direttore di gara a doverlo fare, e questo perchè ci sarà sempre il pilota che riterrà inopportuno rischiare di ammazzarsi e quello che invece sarà disposto a mettere in gioco la vita pur di vincere (vedasi la dammatizzazione di Rush).

Nel 1976 fecero un errore prima nel confermare il Ring, poi nel partire al Fuji. E col senno di poi Niki ebbe ragione a comportarsi come si comportò (sia nell'ipotesi in cui non se la sentì di continuare, sia nell'ipotesi in cui venne fregato dai suoi colleghi).


Nel 1984, con 8 piloti in gara dopo 31 giri, un incidente grave al via, alcuni piloti che rientrano a causa di "problemi elettrici", un leader che sbatte appena prova a spingere, un altro protagonista come Lauda che esce malamente di scena, si stanno ancora a fare questioni sul fatto che Prost avesse richiesto lo stop appena ottenuta la testa della gara?
Se i piloti sono incoscenti ed accettano rischi troppo grandi sta alla direzione di gara prendere una decisione.


Guarda caso poi Senna, nel 1991, si comporta al medesimo modo di Prost: in testa dice che per lui è troppo. Certo fosse stato in seconda posizione MAI avrebbe rinunciato alla gara, ma sapeva benissimo di trovarsi in una situazione privilegiata per farsi ascoltare dalla direzione gara.


Sia Prost che Senna sapevano che, quali leader della gara, il direttore li avrebbe ascoltati ed avrebbe fermato la gara. Da che mondo è mondo è sempre capitato così, il resto sono solo suggestioni.

Ed aggiungo una cosa: ad accettare rischi inaccettabili, spesso si muore e si è morti.
E dopo il 1982, si è prestata molta più attenzione a certe situazioni.
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da Powerslide » 05/06/2019, 13:36

A mio personalissimo parere la gara non andava fermata semplicemente perché la pista era praticabile e non stava peggiorando. Lo pensavo allora e lo penso oggi.

E' inutile andare a rileggere la gara con gli occhi dei nostri giorni: ogni avvenimento è figlio del suo tempo e non può essere giudicato con criteri differenti. Quelli che possono essere paragonati sono i criteri.

In ogni caso la procedura fu sbagliata perché vennero contemporaneamente esposte la bandiera a scacchi e quella rossa.
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da groovestar » 05/06/2019, 14:52

A me la situazione di Monaco 1984 ricorda quella dell'Austria 1975, che regalò la vittoria al nostro Brambilla, ma che privò Lauda del titolo (e svariate furono le rimostranze in tal senso).
In ogni caso le cronache "cartacee" parlano di un intensificarsi della pioggia a partire dal 19simo giro, ovvero il momento del ritiro di Lauda.

In ogni caso ho appreso giusto oggi che il motivo del ritmo basso di Prost e del testacoda di Lauda erano da imputare ad un problema ai freni: a causa del ritmo ridotto i dischi in carbonio non potevano essere usati nella temperatura di esercizio ottimale ed avevano perso di funzionalità a causa del fenomeno di vetrificazione che si veniva a formare a basse temperature (fenomeno molto noto negli anni 90 e spesso causa di ritiri in condizioni similari, dopo un periodo di SC).
Al pari ho altresì appreso che Prost ebbe a colpire nel corso della gara un commissario di percorso, intento a spostare la Brabham di Fabi.

Insomma un gp certamente caotico.
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