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Forum dedicato alla stagione 2019 di F1

da Niki » 12/01/2019, 12:42

I pianti di Senna iniziarono quando si iniziò ad intravedere la Williams che sarebbe diventata spaziale. Erano tesi solo a chiudere con la Mc per trasferirsi dall'altra parte.
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da 330tr » 12/01/2019, 12:55

Niki, credo che Senna con Honda avesse un'affinità particolare e forte.
Non credo affatto che nel 1991 pensasse di spostarsi in Williams. La McLaren era completamente "sua", prostrata ai suoi piedi, ai suoi ordini. La Williams era un'entità nemica, del patron Frank, monarca assoluto.
Le lamentele erano volte a smuovere le acque, perché era conscio che Williams-Renault stava costruendo un'armata paurosa, dalla tecnologia incredibile; tecnologia e investimenti che in McLaren tardavano ad arrivare..il 12 cilindri era poi buono, ma non così tanto da renderlo il migliore in campo. E anche agli amici giapponesi Senna iniziò a mettere grande pressione.
Tutto cambia con l'abbandono di Honda, il passaggio a Ford ma soprattutto con l'arrivo dell'arcinemico in Williams. A quel punto l'unico scopo nella sua vita fu quello di prenderne il posto..
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da Niki » 13/01/2019, 19:18

Io credo che nel '91 avesse già visto cosa si profilava all'orizzonte. Era di quell'anno la Williams tutta elettronica? Loro da dentro vedevano e sapevano quello che noi all'esterno non potevamo.
Nel '92 poi con la vittoria di Mansell l'unico suo obiettivo era avere l'auto vincente dato che non poteva contare più sulla Mc. Figuriamoci poi quando nel '93 in Williams ci andò Prost.
Ricordo ancora i pianti continui in ogni intervista perchè pretendeva che il pilota migliore, cioè sè stesso, avesse l'auto migliore.
Circa il rapporto con Honda è come hai detto, anche se reputo che era ancor più il contrario ossia i giapponesi a volere lui a tutti i costi.
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da 330tr » 13/01/2019, 19:47

Niki ha scritto:Io credo che nel '91 avesse già visto cosa si profilava all'orizzonte. Era di quell'anno la Williams tutta elettronica? ....


La Fw14 del '91 era precorritrice della Fw14b del '92, l'astronave assoluta disegnata da Newey con sospensioni attive,traction control eccetera eccetera..
Nel '91 la vettura era passiva, con il nuovo cambio semiautomatico che diede qualche noia..
Di certo Senna doveva notare come la McLaren fosse anni luce dietro l'anglo-francese, sia come aerodinamica, telaio, meccanica..e pure motore.
Senna vinse dopo un'annata tiratissima, ma si vedeva che senza un grosso salto di qualità la Williams avrebbe preso il sopravvento.
MA.
La McLaren era la "McLaren", non la mclaren ... (quella d'oggi)
Squadra che stravinceva da eoni qualsiasi cosa.
Chi poteva immaginarsi che non sarebbe riuscita a rispondere al colpo Williams? Credo nessuno.
Senna poi era abituato a tornare dalle vacanze brasiliane, provare la macchina 10 minuti e fare la pole il primo GP.
Il 1992 iniziò inaspettatamente in tutt'altra maniera..pure la Benetton si mise immezzo..
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da groovestar » 14/01/2019, 10:06

Powerslide ha scritto:
groovestar ha scritto:Ci si confonde con il 1991.
La Mp4/6 condivise molte scelte con la Ferrari, su richiesta di Senna, a partire dal 12 cilindri Honda (scelta discutibile).


Perché discutibile la scelta del 12?
Non mi sembra che i risultati abbiano loro dato torto, se non altro hanno vinto nel '91 7 Gp contro i 6 dell'anno precedente.
Probabilmente col 10 il risultato non sarebbe cambiato di molto, ma la controprova non c'è.
Nell'ambiente comunque si diceva che l'input per il 12 venne più da Berger che da Senna. Ma non c'è prova di ciò, solo sospetti in quel di Maranello :D


Penso che, in prospettiva, fu una scelta sbagliata, e non in ragione dell'architettura scelta.
Reputo che fu, strategicamente, un errore puntare su un motore totalmente nuovo per la volontà di inseguire la Ferrari, abbandonando lo sviluppo di un motore che aveva garantito in un biennio prestazioni notevoli.

La Honda fece uno sforzo immane fin dal 1989 per progettare un nuovo motore V12 ed, al contempo, garantire la competitività del V10 che, pur sensibilmente meno potente, risultava complessivamente migliore (od alla pari) del propulsore Ferrari, soprattutto nella seconda fase del 1990.
A livello di costi e di risorse fu un impegno non indifferente.
Il V12 Honda ebbe diversi problemi di lubrificazione, risolti con lo stratagemma di cui si è parlato poco sopra, ma già da subito ci si rese conto che il V12 obbligava a scelte aerodinamiche meno vantaggiose e consumi maggiori rispetto a quanto permetteva il V10, considerando un guadagno di 40 CV rispetto al propulsore del 1990, al netto di un discreto aumento dei consumi di carburante.
Nel 1991 il mondiale non venne vinto "di motore" ma grazie ad un brillante inizio di stagione di Senna, propiziato dalla scarsa vena di Ferrari e Williams, tuttavia non appena vennero risolti i problemi di affidabilità della FW14, venne dimostrata l'obsolescenza dell'intero pacchetto Mp4/6, cui derivò l'infelice Mp4/7.

Non è dato sapere quanto la volontà di rincorrere le scelte Ferrari, anche in ambito motoristico, abbiano determinato il repentino declino della McLaren, tuttavia è facile ritenere come Honda nel biennio 1989-90 ebbe a far fronte ad ingenti spese, ottenendo un guadagno decisamente relativo.
Con buona probabilità avrebbero ottenuto lo stesso risultato insistendo sul rodato V10, con una minore spesa e la possibilità di poter confrontarsi in maniera migliore con la Renault.
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da Jackie_83 » 14/01/2019, 10:49

groovestar ha scritto:
Powerslide ha scritto:
groovestar ha scritto:Ci si confonde con il 1991.
La Mp4/6 condivise molte scelte con la Ferrari, su richiesta di Senna, a partire dal 12 cilindri Honda (scelta discutibile).


Perché discutibile la scelta del 12?
Non mi sembra che i risultati abbiano loro dato torto, se non altro hanno vinto nel '91 7 Gp contro i 6 dell'anno precedente.
Probabilmente col 10 il risultato non sarebbe cambiato di molto, ma la controprova non c'è.
Nell'ambiente comunque si diceva che l'input per il 12 venne più da Berger che da Senna. Ma non c'è prova di ciò, solo sospetti in quel di Maranello :D


Penso che, in prospettiva, fu una scelta sbagliata, e non in ragione dell'architettura scelta.
Reputo che fu, strategicamente, un errore puntare su un motore totalmente nuovo per la volontà di inseguire la Ferrari, abbandonando lo sviluppo di un motore che aveva garantito in un biennio prestazioni notevoli.

La Honda fece uno sforzo immane fin dal 1989 per progettare un nuovo motore V12 ed, al contempo, garantire la competitività del V10 che, pur sensibilmente meno potente, risultava complessivamente migliore (od alla pari) del propulsore Ferrari, soprattutto nella seconda fase del 1990.
A livello di costi e di risorse fu un impegno non indifferente.
Il V12 Honda ebbe diversi problemi di lubrificazione, risolti con lo stratagemma di cui si è parlato poco sopra, ma già da subito ci si rese conto che il V12 obbligava a scelte aerodinamiche meno vantaggiose e consumi maggiori rispetto a quanto permetteva il V10, considerando un guadagno di 40 CV rispetto al propulsore del 1990, al netto di un discreto aumento dei consumi di carburante.
Nel 1991 il mondiale non venne vinto "di motore" ma grazie ad un brillante inizio di stagione di Senna, propiziato dalla scarsa vena di Ferrari e Williams, tuttavia non appena vennero risolti i problemi di affidabilità della FW14, venne dimostrata l'obsolescenza dell'intero pacchetto Mp4/6, cui derivò l'infelice Mp4/7.

Non è dato sapere quanto la volontà di rincorrere le scelte Ferrari, anche in ambito motoristico, abbiano determinato il repentino declino della McLaren, tuttavia è facile ritenere come Honda nel biennio 1989-90 ebbe a far fronte ad ingenti spese, ottenendo un guadagno decisamente relativo.
Con buona probabilità avrebbero ottenuto lo stesso risultato insistendo sul rodato V10, con una minore spesa e la possibilità di poter confrontarsi in maniera migliore con la Renault.
É un dubbio sorto pure a me...considerato che con il V8 Ford semi-ufficiale nel 1993 Senna tornò a giocarsela con la Williams fino all'estate penso che se la Honda si fosse concentrata sul solo V10 non avrebbe mollato il colpo nel 1992 e la Williams avrebbe dominato molto meno...

Ma siamo nell'ambito del "con i se e con i ma..."

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da groovestar » 14/01/2019, 11:18

Si, ovviamente si tratta di fanta f1.

Però leggendo in rete apprendo che l'adozione di un propulsore V12 influì in maniera negativa sul bilanciamento della Mp4/6, ritenuta da entrambi i piloti, meno guidabile della precedente Mp4/5b.
Ciò che si scopre è che la vettura del 1991 altro non fu che una mera evoluzione delle progenitrici, nate e sviluppate per alloggiare un V10.
Pare che il cambio di architettura comportò un diverso centro di gravità a parità di ingombri.

Diversamente la Mp4/7 venne riprogettata ex novo, così come il suo V12 (cambio di V da 60 a 72 gradi).
Se da un verso ottennero una vettura più guidabile, dall'altro dovettero montare masse radianti maggiori, fatto questo che influenzò negativamente l'aerodinamica (basti confrontare le linee con quelle della FW14b), e tutto ciò al netto dell'assenza delle sospensioni attive.

In aggiunta il propulsore riuscì ad ottenere una maggior potenza nella seconda parte della stagione, montando valvole pneumatiche, tuttavia ciò comportò un maggiore stress della meccanica.

Riassumento: persero il vantaggio motoristico realizzando 3 diversi propulsori in 3 anni, mentre la Renault si limitò a migliorare il proprio progetto di base, raggiungendo picchi prestazionali rilevanti.

Chissà, avessero insistito sul V10, sperimentando magari nel 1991 le valvole pneumatiche, magari oggi la storia della F1 sarebbe diversa...
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da sundance76 » 14/01/2019, 13:57

Io direi di spostare questo troncone di discussione in un apposito thread, magari dedicato alla McLaren Mp4/6 o alla stagione 1991, dove sono pronto a postare il servizio di AS sul famigerato "ricircolo segreto di olio" che favorì la McLaren nelle prime 4 gare del '91. E infatti il dispositivo fu eliminato in Canada, dove iniziò la serie nera delle monoposto biancorosse...
"Chi cerca di conoscere il passato capirà sempre meglio degli altri il presente e il futuro, e non soltanto nel nostro piccolo mondo di effimere quanto amate frenesie corsaiole." G. C.

https://www.youtube.com/watch?v=ygd67cDAmDI
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da groovestar » 14/01/2019, 15:30

Giusto!
Certo è incredibile come ci si appassioni di più a discussioni tecniche sul 1991, che ai rumors (assenti) di inizio stagione...
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da 330tr » 14/01/2019, 17:54

In ogni caso si sottovaluta telaio e aerodinamica.
L'aerodinamica e parte telaistica Williams erano curate da Newey+Head. Ed erano anni luce avanti la McLaren. Poi con le sospensioni attive..addio.
I giappo avrebbero potuto montare qualsiasi ipermotore dai 2 ai 16 cilindri, semplicemente la Williams aero/elettronica era di una categoria superiore. Le altre vetture invecchiarono d'un botto..
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da Powerslide » 14/01/2019, 18:05

groovestar ha scritto:Giusto!
Certo è incredibile come ci si appassioni di più a discussioni tecniche sul 1991, che ai rumors (assenti) di inizio stagione...


Non sono d'accordo!
Sembra che per questa stagione la Ferrari abbia approntato un 6 cilindri a V di 90° ibrido e sovralimentato con un solo turbocompressore!!
Si dice anche che Arrivabene sospettasse la presenza di un delatore in Ges perché, da voci solitamente attendibili, si affermava che con ogni probabilità anche i concorrenti avrebbero adottato una soluzione simile! Si sussurra che la cilindrata potrebbe essere di 1.6 litri 8-)
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da 330tr » 14/01/2019, 18:16

:lol: :lol:
Bei tempi quando Autosprint usciva con lo scoop per il '74 di una Ferrari F1 con un nuovo V8 trasversale..
Ora siam tutti in subbuglio per sapere quante frazioni di grado di rake in più o meno o sconvolgenti e innovative modifiche al passo vettura :doh: ..miseria nera..
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da sundance76 » 14/01/2019, 20:37

duvel ha scritto:Io ricordo le critiche (magari a volte ingenerose) di Senna al V12 Honda, tra l'altro riportate anche da Jo Ramirez nella sua autobiografia. Certo nel suo primo anno vinse 7 Gp ma i primi 4 di fila col sistema di ricircolo olio per ovviare al consumo, sistema poi "sconsigliato" dalla FIA (con colpevole ritardo) in quanto non proprio regolamentare; da allora in poi McLaren dovette aspettare la superbenzina Shell per tornare a vincere all'Hungaroring.
7 vittorie nel '91 e 5 l'anno seguente: comunque un buon motore, non scordiamo l'avvento della terribile concorrenza V10 Renault!


Mi era sfuggito il post di Duvel che mi aveva anticipato sul temo del ricircolo olio. Sempre sul pezzo!
Un solo antipatico e zelante appunto: a me risultano 8 vittorie McLaren-Honda nel 1991.
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da 330tr » 14/01/2019, 20:42

7 le vinse Ayrton, l'ottava anche (ma fu ceduta a Berger..do you remember Suzuka?)
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da sundance76 » 14/01/2019, 20:52

Ditemi voi: inserisco nel topic già esistente sui "Motori da GP - tecnica e storia", oppure topic autonomo sulla stagione 1991, oppure topic autonomo sul V12 Honda?
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