Longitudinale o Trasversale?

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da leon_90 » 24/05/2016, 19:05

Salve a tutti,

qualcuno saprebbe spiegarmi che differenze intervengono a seconda del posizionamento del motore in merito a tenuta di strada, aderenza e manovrabilità del veicolo?
Partendo dal presupposto che due auto abbiano il motore posto nello stesso identico punto, con come unica differenza la longitudinalità dell'uno e la trasversalità dell'altro, cosa cambia?
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da 330tr » 24/05/2016, 19:33

Il Sommo Maestro Powerslide è l'unico che possa rispondere a una tale domanda... :D Roba che ha a che vedere col centro d'inerzia, la distanza delle masse da tale centro e conseguente maggiore o minore "inerzia" per l'appunto..i movimenti di rotazione saranno più lenti (e controllabili) più i "pesi" saranno distribuiti lontano..in effetti le auto lunghissime degli anni '30/50 erano appositamente sviluppate longitudinalmente per essere più facili da riprendere in caso di sbandata. Se il motore è trasversale e vicino al centro, in posizione centrale, la macchina sarà molto più reattiva ma anche pronta ad andare in testacoda (es. Lancia Stratos..ma anche la "incontrollabile" Miura e la Bugatti T251 di Colombo, lenta e inguidabile..).
Se il motore è posteriore trasversale ma a sbalzo non so che accada..(al volo non me ne viene..sono impreparato, prof..forse qualche prototipo Abarth?)..mi viene da pensare ad un "effetto martello", un esagerato sovrasterzo cronico dovuto al peso dietro a sbalzo con andamento pteferenziale orizzontale..anche se i longitudinali han sempre funzionato benissimo (Porsche insegna).
Poi se un motore è a V e a "pianta quadrata" grossomodo non credo cambi se lo metti in un senso o nell'altro..cambia di molto un V4 rispetto a un 8 in linea, per dire...(anche se.. la rotazione dell'albero + volano ha un effetto giroscopico notevole, forse..)
Giusto?
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da Baldi » 25/05/2016, 9:12

Un momento.

Se la domanda parte dal presupposto che il motore è posizionato nello stesso identico punto allora bisogna partire dal presupposto che il baricentro del motore sia, appunto, nello stesso identico punto.
Quindi il motore (il suo baricentro) ha la medesima distanza rispetto al centro inerziale della vettura.
Da qui, mi viene da pensare che non cambi nulla.

Cambia piuttosto la correlazione conseguente al posizionamento di altri organi meccanici quali, per citare forse il principale, il cambio.


Ma io credo che se per ipotesi (o magia) tutti gli elementi meccanici risultassero assolutamente ininfluenti e si considerasse unicamente il motore, longitudinale o trasversale e il baricentro di esso fosse esattamente lo stesso... credo che non ci sarebbero differenze di per sè.

(ora aspetto la bacchettata di Power... :D )
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da Powerslide » 25/05/2016, 9:41

In questo caso non è sufficiente considerare il baricentro del motore, ma anche la distribuzione della sua massa.
Allontanare le masse dalla linea di mezzeria del veicolo aumenta il valore delle coppia polare attorno all'asse "z" (quello perpendicolare al terreno) che queste vanno a generare se sottoposte ad una forza. Ne deriva quindi che un cambiamento direzionale del veicolo (curva) generi delle sollecitazioni più elevate che si scaricano a terra tramite gli pneumatici. A parità di ogni altra condizione il limite d'aderenza su una vettura a motore trasversale verrà quindi raggiunto ad una velocità inferiore di quella con motore longitudinale.

Questa però è solo una faccia della medaglia. Un motore trasversale avvicina il baricentro alla mezzeria del veicolo rispetto all'asse "x" (quello che l'attraversa da portiera a portiera tanto per intenderci) creando quindi delle sollecitazioni minori in caso di variazione direzionale della forza ecc. ecc.
Un miglioramento quindi visto in quest'altra prospettiva.

Diciamo che però gli svantaggi sono maggiori dei vantaggi e un longitudinale offre una tenuta di strada migliore.
Ciò non toglie che la Honda vinse il suo primo GP nel 1965 con una vettura dotata di un 12V trasversale :shock:
Ma si sa: i giapponesi sono un po' strani :mrgreen:
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da 330tr » 25/05/2016, 10:06

Bravissimo come al solito Power :clap:
Certo che quella Honda era clamorosa, a passo cortissimo.
Un pò come le Ferrari V12 piatto di Furia..chissà perché si andava alla ricerca del passo ipercorto, vedi Spazzaneve.
Pochissimo tempo fa su un altro forum sono state inserite alcune pagine di Autosprint in cui un giornalista svela la 312 T..dove T stava per MOTORE TRASVERSALE! Sarebbe dovuta essere un 8 cilindri trasversale (perché mai 312 allora?). Mai uno scoop fu più sbagliato..
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da 330tr » 25/05/2016, 10:45

Altra domanda per Power: ha qualche effetto l'azione rotatoria dei componenti meccanici? Dinamicamente c'è qualche effetto stabilizzatore sull'assetto, tipo effetto giroscopico, quantificabile? Se sì come cambia se metto il motore longitud o trasv? :think:
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da Baldi » 25/05/2016, 11:05

Powerslide ha scritto:In questo caso non è sufficiente considerare il baricentro del motore, ma anche la distribuzione della sua massa.
Allontanare le masse dalla linea di mezzeria del veicolo aumenta il valore delle coppia polare attorno all'asse "z" (quello perpendicolare al terreno) che queste vanno a generare se sottoposte ad una forza. Ne deriva quindi che un cambiamento direzionale del veicolo (curva) generi delle sollecitazioni più elevate che si scaricano a terra tramite gli pneumatici. A parità di ogni altra condizione il limite d'aderenza su una vettura a motore trasversale verrà quindi raggiunto ad una velocità inferiore di quella con motore longitudinale.

Questa però è solo una faccia della medaglia. Un motore trasversale avvicina il baricentro alla mezzeria del veicolo rispetto all'asse "x" (quello che l'attraversa da portiera a portiera tanto per intenderci) creando quindi delle sollecitazioni minori in caso di variazione direzionale della forza ecc. ecc.
Un miglioramento quindi visto in quest'altra prospettiva.

Diciamo che però gli svantaggi sono maggiori dei vantaggi e un longitudinale offre una tenuta di strada migliore.
Ciò non toglie che la Honda vinse il suo primo GP nel 1965 con una vettura dotata di un 12V trasversale :shock:
Ma si sa: i giapponesi sono un po' strani :mrgreen:



Ma per quello io ragionavo sul baricentro, (nella ipotesi concettuale intendo) inteso come il "centro" d'inerzia del motore.
Se quello restasse il medesimo (nell'ipotesi), allora di fatto non cambierebbe nulla.

No?

Chiaro che è un ragionamento ben diverso dal pratico.
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da Baldi » 25/05/2016, 11:06

...centro d'inerzia del motore e posizione invariata rispetto al baricentro della vettura...
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da 330tr » 25/05/2016, 11:32

La distanza del baricentro del motore rispetto al centro delle masse della vettura cambia se il motore è di forma allungata..se sposto il motore per tenere il baricentro alla medesima distanza allora dovrebbe essere uguale..ma nella domanda Leon parlava di motore nello stesso identico punto (ma che si intende per punto? Il motore è un volume tridimensionale!).
Potremmo considerare un motore a pianta quadrata col baricentro in mezzo..in quel caso credo non cambi nulla, come lo metti. A patto che il movimento degli organi meccanici non abbia qualche effetto stabilizzatore se asse longitudinale...vedi domanda sopra.
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da Powerslide » 25/05/2016, 11:46

Giuro che vi risponderò in giornata, o al massimo domani, adesso però vado a mangiare un boccone e poi ho un incontro di lavoro (sennò non si mangia) nel primo pomeriggio.
Abbiate un attimo di pazienza perchè i concetti di cui si tratta sono tutto meno che intuitivi.
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da Niki » 25/05/2016, 12:01

A parte il posizionamento del motore, qui è uscito anche il fatto del passo.
Il passo più corto è da sempre stato più maneggevole e controllabile del passo lungo, ma meno stabile in rettilineo.
L'esempio estremo è tra la Smart ed una Mercedes classe E o simile: la prima gira su sè stessa, la seconda ha un raggio di curvatura ampio.
Però immagino che tra passo lungo e passo corto, ci sia una distanza ideale entro la quale la sterzata di un'auto è il massimo.
Per fare un esempio. In una puntata di Top Gear, Stig ha provato una Smart nel loro circuito ed arrivato ad una curva è andato dritto perchè la distanza troppo ravvicinata tra l'asse anteriore e quello posteriore con consentiva la sterzata.
E' un pò come la differenza tra le ruote da 21" e da 19" o 18" per le moto: la prima è molto più stabile in rettilineo, in autostrada. Nel traffico però quelle più piccole sono molto più maneggevoli, ed a loro volta meno stabili sul dritto.
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da 330tr » 25/05/2016, 12:18

Niki ha scritto:Il passo più corto è da sempre stato più maneggevole e controllabile del passo lungo, ma meno stabile in rettilineo.

Io penso (ci confermerà il Sommo Ingegnere) che il passo corto renda al contrario più nervosa e reattiva, meno controllabile..la F1 deve essere velocissima nelle reazioni..tranne diventare incontrollabile. Mi ricordo dei curvoni problematici, più che i rettilinei..

Niki ha scritto:L'esempio estremo è tra la Smart ed una Mercedes classe E o simile: la prima gira su sè stessa, la seconda ha un raggio di curvatura ampio.

Nel caso della Smart passo e careggiata sono simili, ergo non si ha un asse preferenziale..la vettura sarà instabile, per lei andare dritta o di traverso è uguale, è una specie di trottola (e mi dicono sul pavé bagnato si nota molto bene..)

Niki ha scritto:E' un pò come la differenza tra le ruote da 21" e da 19" o 18" per le moto: la prima è molto più stabile in rettilineo, in autostrada. Nel traffico però quelle più piccole sono molto più maneggevoli, ed a loro volta meno stabili sul dritto.

Questo mi sa è un altro discorso, che ha a che vedere non tanto con gli assi, quanto con l'effetto stabilizzatore giroscopico. Più la massa rotante è distante dal baricentro della ruota, maggiore è la stabilità, ovvero la tendenza a mantenersi nella sua configurazione durante la rotazione (a scapito della velocità nel cambio di inclinazione, proprio perché ha grande inerzia)
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da 330tr » 25/05/2016, 12:28

Un'altra domanda che mi viene è perché oggi le F1 sono lunghe 5 metri con passi infiniti mentre nei '70-'80 passo corto è bello? Che siano cambiate le leggi fisiche universali?? :think: :|
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da echoes » 25/05/2016, 12:37

330tr ha scritto:Un'altra domanda che mi viene è perché oggi le F1 sono lunghe 5 metri con passi infiniti mentre nei '70-'80 passo corto è bello? Che siano cambiate le leggi fisiche universali?? :think: :|


Aerodinamica: i flussi si accompagnano e controllano meglio su grandi superfici rispetto alle "piccole".

Credo che 2/3 dei cofani motore siano vuoti e ricordo la williams che non careno' qualche anno fa il retrotreno e c'era molto spazio tra motore e cambio/differenziale.
"E' l'eterno e sempre presente pericolo della morte a rendere sublimi le corse automobilistiche" (S. Moss)
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da 330tr » 25/05/2016, 13:11

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