[10] - GP di Gran Bretagna - Silverstone

Forum dedicato alla stagione 2019 di F1

da groovestar » 18/07/2019, 16:12

Powerslide ha scritto:
groovestar ha scritto: un pilota competitivo come Verstappen


Soltanto competitivo? :think: :snooty:


Ma si...che fosse un futuro campione lo vaticinai nel 2015, dopo la gara di Spa :D
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da Powerslide » 18/07/2019, 16:15

groovestar ha scritto:
Powerslide ha scritto:
groovestar ha scritto: un pilota competitivo come Verstappen


Soltanto competitivo? :think: :snooty:


Ma si...che fosse un futuro campione lo vaticinai nel 2015, dopo la gara di Spa :D


Pagherei per vedere un confronto tra lui e Hamilton a parità di macchina :dance: :dance:
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da 330tr » 18/07/2019, 17:54

Semplice. Basta dare pieni poteri a Liberty et voilà, il monomarca è servito!! :lol:
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da groovestar » 19/07/2019, 9:09

Sarebbe interessante vedere i 4/5 top driver correre nelle medesime condizioni, perchè potrebbero esserci molte sorprese.


Effettivamente Hamilton e Verstappen non si sono ancora mai ingaggiati in duelli ruota a ruota. Sarebbe divertente vederne il risultato.

Di certo il confronto Leclerc - Verstappen potrebbe rappresentare davvero il futuro di questo sport.

Charles pare non patire l'aggressività di Max e, di contro, è stato uno dei pochi a battere l'olandese in un confronto serrato.

Peraltro, dopo il gp di Silverstone, inizio a condividere l'idea di Verstappen secondo cui Leclerc in Austria abbia previsto la manovra di sorpasso e, non potendo resistere, abbia cercato di creare una situazione idonea a portare ad una penalizzazione.

Una cosa è sicura: finora Verstappen ha mostrato molto rispetto verso Leclerc, cosa che non ha fatto verso altri piloti. Evidentemente ne riconosce il valore, intuendone la forza.
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da Connacht » 21/07/2019, 15:35

groovestar ha scritto:Già, però non si può omettere dal gioco la Mercedes.
In Formula 1 i riferimenti li si fa con i migliori, ed il valore assoluto lo valuti con riferimento al primo.
[...]
Diversamente ci toccherebbe rivalutare la Ferrari e la Lotus del 1988 o la McLaren del 2004.


C'è però un'anomalia molto influente (anzi forse più d'una, vedere tutte le storie su pneumatici/centraline/disparità di trattamento che forse non avrebbero ribaltato le sorti finali ma avrebbero reso meno netto il divario) in questo ciclo di dominio Mercedes rispetto ai passati domini McLaren, Williams e Ferrari: e cioè la particolare congiuntura fra un periodo di congelamento dello sviluppo e un regolamento tecnico stilato grazie anche soprattutto al contributo della Mercedes stessa, che si era portata in avanti il lavoro da svolgere.
Il dominio in sé è oggettivo e incontestabile, come ci si è arrivati però secondo me è più discutibile e ciò lo considero almeno un'attenuante verso la mancanza di successi della Ferrari.

Dovessi essere un dirigente che decide chi assumere/licenziare/promuovere sulla base dei risultati per ottimizzare al meglio la squadra nel futuro prossimo, i confronti per le mie valutazioni non li farei solo con i migliori, ma anche con i propri più vicini rivali e con le proprie prestazioni dell'anno precedente. Inoltre andrei sempre a contestualizzare anche a parità o disparità di numeretto finale (un primo posto ottenuto dominando è uguale a un primo posto ottenuto lottando o uno ottenuto fortunosamente per defaillances avversarie? un quarto posto finale ottenuto con 200 punti è un risultato peggiore di un terzo posto con 100 punti? un quarto posto con 25 punti è migliore di un quinto posto con 50 punti? se vinco qualche gara perché tutti quelli davanti a me si ritirano ho avuto delle prestazioni migliori rispetto a costanti secondi posti ottenuti lottando sempre al vertice? se arrivo sempre primo impegnandomi 100 sono davvero superiore a chi arriva sempre secondo a pochi secondi da me impegnandosi 50? vincere nello stesso tipo di competizione ufficiale contro dei bambini sul triciclo iscritti a sorpresa è equivalente a vincere contro veterani competitivi a parità di trofeo e guadagno in moneta sonante finale?).
Le statistiche, si sa, non vanno usate come un ubriaco fa con un palo della luce, cioè per sostegno anziché per illuminare la strada.

A fronte di una situazione che impedisce di sviluppare, e ovviamente senza ignorare alcuni catastrofici errori in pista che ci sono stati e non vanno nascosti sotto al tappeto, la Ferrari c'è sempre stata se non per la seconda posizione finale in classifica almeno per la terza quando proprio andava male, è riuscita a ottenere vittorie e in alcuni casi a lottare con la Mercedes (al netto di chi ritiene che gli argentati si fossero nascosti apposta su indicazioni di Liberty Media per tenere vivo l'interesse per il mondiale). Nessuno ha fatto di meglio rispetto alle proprie precedenti prestazioni nello stesso periodo, eccetto forse la McLaren che dall'ultima posizione adesso lotta per il quarto posto e in teoria ha avuto un miglioramento relativo maggiore (ma considerando che non ci sarebbe mai dovuta finire in ultimo posto... è semplicemente tornata quasi ai livelli in cui stava all'inizio di questo ciclo anomalo). Da anni le posizioni in classifica costruttori sono quasi statiche per tutti. Forse che la Red Bull ha ottenuto risultati migliori? La pseudo-Lotus/neo-Renault è tornata ai vertici? Le varie Sauber, ex-Force India e Haas sono divenute qualcosa di più di chicane mobili da metà schieramento? La Williams è riuscita a vincere (anzi è peggiorata)?

Quando c'erano stati i precedenti domini di un team, lo schieramento aveva visto i valori in campo rimescolarsi, a differenza dell'attuale congelamento. La Benetton da ex-Toleman è riuscita a imporsi e a vincere il mondiale tra tanti big dominatori, anziché rimanere perennemente squadra da quarta posizione se va bene. La Renault idem. La McLaren è oscillata costantemente tra il primo posto e il quarto. La Williams da vettura di metà schieramento è divenuta campionessa, è poi arretrata a comprimaria per il podio ed è tornata a vincere per poi dominare e tornare comprimaria. La Jordan da vettura a metà schieramento è riuscita a vincere qualche gara. Solo la Ferrari, in quelle decadi, permaneva costantemente allo stesso livello, ambendo al titolo solo in un anno (1990) fallendo poi nell'obiettivo di riconfermarsi, e ha dovuto stravolgersi prima di tornare a vincere e ad ambire al titolo.
Nella situazione attuale abbiamo invece fissa la Mercedes irraggiungibile dagli altri, la Ferrari prima dei mortali seguita a breve distanza dalla Red Bull che è riuscita a scavalcarla solo in due annate particolarmente buie.

La controprova non l'avremo mai ma penso che se ci fossero libertà di test e sviluppo, la Ferrari avrebbe ottenuto molto più di chiunque altro rispetto all'attuale performance, anche perché potrebbe dispiegare molte più risorse degli altri.
Difatti io sono in disaccordo con la politica di rimpastare sempre gli uomini facendo cadere teste nella speranza che per magia la situazione si risolva, e cedendo tecnici agli avversari (e chissà perché quei tecnici apparentemente fallimentari spesso si ritrovano a vincere lo stesso con la casacca diversa). È come continuare a correre lo stesso gran premio, con gli stessi distacchi sulle stesse vetture con gli stessi assetti, e licenziare il pilota nella speranza che alla replica successiva l'antifona cambi e si giunga miracolosamente al vertice. Secondo me un atteggiamento simile renderà più difficoltoso arrivare preparati ai gran premi successivi, dove le vetture non saranno le stesse (modifiche tecniche) e gli assetti diversi...

Vi dirò infatti, io l'attuale ciclo della Mercedes lo vedo più come un mondiale, o al limite un paio di mondiali, estremamente prolungato a causa del congelamento dello sviluppo. Negli anni 80 a distanza di cinque anni si assisteva a rivoluzioni complete, da team che lottavano per la vittoria che si ritrovano a fare bancarotta (Lotus) a team di metà classifica che si ritrovano campioni (Benetton). Da un mondiale all'altro le cose potevano essere completamente diverse e i valori in campo rimescolarsi del tutto. Ogni anno era completamente diverso. Oggi la situazione è tutta ribaltata, il contesto è completamente differente.
Non so se si capisce cosa intendo quando dico "un mondiale prolungato", ma se la situazione tecnica del 1985 fosse stata del tutto congelata e limitata fino al 1990, anche in tale occasione avremmo visto gli stessi valori in campo replicarsi e replicarsi e la Williams non avrebbe mai vinto due costruttori scalzando la McLaren dal vertice, né la Lotus sarebbe scesa dal ruolo di terza forza che ogni tanto ambisce alla vittoria. Perché se continui a giocare con i valori del 1985, otterrai sempre i risultati del 1985.
Idem se si fosse fatto a inizio 1998: la McLaren-Mercedes avrebbe anticipato l'attuale dominio argentato, avevano già il miglior pacchetto tecnico-aerodinamico di partenza, il miglior designer, un motore potente e affidabile (prima delle modifiche di metà 2000) e un buon pilota su cui puntare, quella era la situazione e quella si sarebbe riproposta, semplicemente avrebbero continuato a vincere con distacchi come a Melbourne, niente dominio Ferrari (che fu dovuto anche ai test e alle risorse investite), la gente si sarebbe lamentata di Schumacher che continuava a non vincere, niente exploit Williams-BMW ecc.

La Ferrari inoltre, ogni gara, si dimostra come il team che è cresciuto di meno da un anno all'altro. Se non è preoccupante questo dato per spiegare la debacle rossa, non so cosa possa esserlo. Non siamo al livello 1992, ma non siamo poi troppo lontani, risultati alla mano.


Ma per la Ferrari nel 1992 ci sono stati solo due podi e tutti ottenuti come exploit di una vettura molto meno performante in un campionato dove molti (anche i primi) spesso si ritiravano. Invece a metà 2019 i podi Ferrari sono già 4 e ottenuti come un obiettivo perfettamente raggiungibile dalla vettura - e non solo, la possibilità di vincere c'è stata e non è così remota a differenza del 1992 dove una vittoria Ferrari sarebbe stata paragonabile a una McLaren che vincesse oggi. Anche qui non penso che le due situazioni siano davvero paragonabili.
Ultima modifica di Connacht il 21/07/2019, 17:55, modificato 6 volte in totale.
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da Powerslide » 21/07/2019, 17:07

Disamina certamente interessante.
Mi chiedo cosa aspetti la Ferrari ad imporre il ritorno ai test liberi avendo due circuiti di proprietà e molta pratica sul campo (prima che vada persa).
Perché accettare la sfida sulla teoria e non imporre la pratica dove si è stati maestri?
Magari non capovolge i valori, ma male certo non fa.
Resta il dubbio di quanto la MB stia nascondendo il reale potenziale della p.u.
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da Connacht » 21/07/2019, 17:41

Non avendo accesso all'ambiente finanziario, manageriale e politico dietro la F1, non possiamo saperlo. Di certo agli occhi di tutti tra il pubblico quella scelta appare suicida, ma non solo col senno di poi, già sul momento: tutti sapevano quell'anno che gran parte del successo Ferrari era dovuto anche agli elementi che citi, perché mai accettare di non usufruirne più? Semplice follia? LCDM si è alzato una mattina e ha deciso di fare una scelta irrazionale, incomprensibilmente assurda anche per i non addetti ai lavori? Possibile che nessuno dopo di lui abbia mai sbattuto i pugni per denunciare apertamente la cosa e farla cambiare, persino tra i nuovi vertici Ferrari? Se il pubblico se ne lamenta nei forum, possibile che loro quasi non spiccichino parola a riguardo?

La mia impressione è che in Ferrari sembrino quasi rassegnati ad accettare l'attuale regolamento, magari per la vergogna di ammettere di avere fatto un autogoal clamoroso all'epoca... o forse perché cambiare le cose non converrebbe.
Ci sono state moltissime scelte sbagliate dovute a ignoranza, incompetenza, pregiudizio, persino aperta stupidità. Ma questa scelta mi pare strana. Possiamo criticare chi irresponsabilmente lascia su di una panchina il portafoglio e dargli dello sciocco perché se lo dimentica quando poi si alza per andarsene, ma questa situazione mi dà l'idea di uno che consapevolmente accetta di posare il portafoglio pieno di soldi e andarsene avendo bene in mente che sta lì. Perché lo ha fatto? È scemo? Sperava di ottenere qualcosa? Oppure è stato costretto?
A me personalmente viene da pensare che un motivo dietro deve esserci. Magari non ineluttabile, magari gestibile in maniera diversa da altre persone, ma pur sempre un motivo dietro.

Io su due piedi ritengo che la scelta fatta all'epoca deve avere avuto una sua razionalità e devono esserci stati fattori in gioco che hanno imposto per forza di percorrere questo sentiero, forse per eventuali supposti vantaggi o supposte prospettive pur rischiose di guadagnare, o se non per quello, forse per eventuali problemi legati al mantenere lo status quo. Qualcosa tipo LCDM con i suoi dirigenti che riflettono "sì, è una pessima mossa, ma non abbiamo altra scelta", che oggi diverrebbe "sì, è stata una pessima mossa, ma non avevamo altra scelta, né possiamo opporci allo stato attuale delle cose, non possiamo fare altrimenti".

L'unica ipotesi che mi sentirei di fare è che c'entri qualcosa la minaccia di secessione dei costruttori di dieci anni fa per dar vita a un campionato alternativo. Mi viene da pensare che se si fosse concretizzata l'idea, la Ferrari avrebbe potuto solo rimetterci, perché non avrebbe avuto alcun peso politico in più rispetto agli altri team che anzi, si sarebbero potuti coalizzare facilmente contro di essa causando ingenti perdite dal punto di vista economico.
Per di più prima non solo c'era il rischio di investire tantissimo per non ottenere nemmeno podi (vedere le grandi case negli anni 2000), ma anche chi vinceva rischiava di non poter sostenere gli investimenti e doversi defilare o disimpegnare in qualche modo. E soprattutto, bastava un anno in cui non ci si impegna più del dovuto o in cui cambia qualcosina nel regolamento per precipitare dalle stelle alle stalle (vedere 2005).

Forse la condizione attuale ha un ritorno economico più alto e soprattutto più stabile: laddove se gli altri team si mettessero d'accordo per un campionato giocato con le loro regole, la Ferrari ci rimetterebbe soltanto.
Allora, a questo punto, tanto vale continuare a spendere molto ma con ritorni sicuri almeno per qualche anno, almeno finché continueranno a giungere soldi da paesi sperduti che pagano fior di quattrini per far correre un gran premio a casa loro e rimpiazzare gli introiti perduti dalle sponsorizzazioni e dai diritti televisivi europei. Dopo si vedrà.
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da duvel » 21/07/2019, 21:19

Powerslide ha scritto:Mi chiedo cosa aspetti la Ferrari ad imporre il ritorno ai test liberi avendo due circuiti di proprietà e molta pratica sul campo (prima che vada persa).
Perché accettare la sfida sulla teoria e non imporre la pratica dove si è stati maestri?
Magari non capovolge i valori, ma male certo non fa.


Ferrari o non Ferrari, ritengo i test privati/liberi un fattore imprescindibile dalla F1 e competizioni motoristiche in genere, coi simulatori si spendono ugualmente un mare di soldi senza la sicurezza che in pista ci sia un riscontro attendibile.
E poi i test su pista consentono di valorizzare le capacità di sviluppo dei piloti, che personalmente considero una capacità degna di merito.
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da groovestar » 22/07/2019, 7:19

La risposta a certi interrogativi è semplice: contropartita economica.

La Ferrari accetta tutto perché, alla fine, le viene riconosciuta la fetta più grossa e succosa.

Qualcuno scrisse che se da un lato la Ferrari prendeva mazzate in pista e coi giudici, dall'altra i vertici si muovevano compatti per ottenere il maggior vantaggio possibile (veto e soldi) per il prossimo ciclo.

Probabilmente esiste un accordo fra gentiluomini ove alla Mercedes viene concessa la gloria (chiudendo gli occhi per come arriva) ed alla Ferrari il denaro ed il potere di influenza (con qualche buona polemica nel mezzo, che alza lo share).
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da Baldi » 22/07/2019, 10:56

Ragionamenti giusti, però mi è balenata un'idea.

Nel periodo storico della abolizione dei test privati in pista, la Ferrari era al Top, praticamente.
Nel contempo però, c'era una forte esigenza a diminuire le spese. Anche per la Ferrari.

Io credo che la scelta, o meglio, l'accettazione di ridurre fortemente i test in pista, si sia originata dall'esigenza di risparmiare (si, anche la Ferrari) e dalla credenza di essere superiori da un punto di vista puramente tecnologico.

Della serie: "Tanto siam forti, abbiamo la favolosa galleria del vento di Renzo Piano, siamo super competitivi ed affidabili... se risparmiamo qualche soldino che ne abbiamo bisogno è meglio, tecnologicamente ci sentiamo pur sempre superiori..."

Aggiungiamo anche che è facile pensare che aver accettato un'idea di FIA/Ecclestone e compagnia cantando per ridurre i budget e permettere l'ingresso di nuovi teams "poveri" abbia, almeno inizialmente, avuto una contropartita.
Magari in merito alla suddivisione dei diritti TV...
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da Connacht » 23/07/2019, 14:25

Il problema però è che nel 2009 la supremazia tecnologica della Ferrari era tutt'altro che assicurata, anzi, senza più il team dell'epoca schumacheriana tutto era già da tempo in discussione.
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