88-89, Senna-Prost a voi il ring

Aneddoti, immagini, informazioni inerenti le vecchie stagioni

da Powerslide » 18/07/2008, 17:14

[quote="Paddock_75"]
La vecchia Hockenheim era una pista molto diversa dalla vecchia Silverstone. Anche nella stagione precedente (il 1989) la Ferrari si era difesa più che egregiamente tra i curvoni dell'ex aeroporto inglese, franando però rovinosamente una volta messe le ruote sull'asfalto tedesco. A Hockenheim più ancora della potenza massima contava la coppia, la capacità di riprendere velocemente all'uscita delle chicane. La curva di coppia del V12 Ferrari non è mai stata "piena" come quella del V10 Honda. La cosa non fu mai oggetto di particolari discussioni. Era risaputo.
[/quote]

Apprezzo molto la tua competenza e il modo di esprimere le tue idee (che in gran parte condivido).

Però sull'affermazione che ad Hockenheim servisse più coppia che potenza, non mi trovi d'accordo.
Le chicanes non erano particolarmente lente e non si ripartiva certo da velocità basse.
La cruda verità (parlo solo del '89) è che il nostro motore aveva meno cavalli dell'Honda che permetteva alle McLaren di usare più ala, cosa molto utile nel Motodrome.
Il tentativo d'inseguire la potenza dell'Honda esasperando il picco di coppia, a scapito della pienezza, non faceva altro che peggiorare la situazione.
A Silverstone le cose andavano un po' meglio perchè si viaggiava tutti con lo stesso carico alare.

A nostra parziale discolpa occorre pensare alla mole di lavoro, in che situazione (non si capiva più chi comandasse) e con quali mezzi eravamo costretti a lavorare nel periodo '87-'89.
La progettazione di quel V12 cominciò nel '86 per poter fornire per l'anno successivo un propulsore alla 639 (e intanto ci smazzavamo col V6 turbo  :mad: ) . Il monoblocco in ghisa (che personalmente non mi trovava d'accordo, come le 5 valvole per cilindro) fu addirittura consigliato da un tale ing. Giunchi, entrato nell'orbita FIAT dopo un'illuminante esperienza in Alfasud.
Quando la 640 fu finalmente messa in pista, non riuscivamo mai a fare delle prove vere, perchè il cambio ci lasciava sempre a piedi.
Dopo il miracolo brasiliano del Leone (alla fine rideva come un matto, consapevole del kulo che aveva avuto), dall'Inghilterra cominciarono a dirci che il motore non aveva abbastanza potenza. Noi ci rendevamo conto che in gara questa non era sufficiente, ma altrettanto bene sapevamo che al banco dava un valore ottimo. Tentammo di convincere Barnard che il motore respirava male per l'airscope insufficiente, ma Barnard non voleva assolutamente compromettere i flussi sull'ala posteriore e chi (?) comandava a Maranello non aveva il coraggio di dargli torto. E allora noi giù ad "impiccare" il motore.
Quando infine si convinsero a cambiare l'airscope, le cose migliorarono, ma il guaio era fatto e il propulsore, già nato male, era ormai troppo indietro con lo sviluppo.

Non era comunque un problema di frazionamento: due anni dopo anche l'Honda passò al V12. 
Ultima modifica di Powerslide il 18/07/2008, 17:18, modificato 1 volta in totale.
Io non accetto che per trovare l’effetto suolo si debba strisciare per terra. Secondo me è assurdo, è immorale da un punto di vista tecnico. (Mauro Forghieri)
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da Paddock_75 » 18/07/2008, 17:43

[quote="Powerslide"]
[quote="Paddock_75"]
La vecchia Hockenheim era una pista molto diversa dalla vecchia Silverstone. Anche nella stagione precedente (il 1989) la Ferrari si era difesa più che egregiamente tra i curvoni dell'ex aeroporto inglese, franando però rovinosamente una volta messe le ruote sull'asfalto tedesco. A Hockenheim più ancora della potenza massima contava la coppia, la capacità di riprendere velocemente all'uscita delle chicane. La curva di coppia del V12 Ferrari non è mai stata "piena" come quella del V10 Honda. La cosa non fu mai oggetto di particolari discussioni. Era risaputo.
[/quote]

Apprezzo molto la tua competenza e il modo di esprimere le tue idee (che in gran parte condivido).

Però sull'affermazione che ad Hockenheim servisse più coppia che potenza, non mi trovi d'accordo.
Le chicanes non erano particolarmente lente e non si ripartiva certo da velocità basse.
La cruda verità (parlo solo del '89) è che il nostro motore aveva meno cavalli dell'Honda che permetteva alle McLaren di usare più ala, cosa molto utile nel Motodrome.
Il tentativo d'inseguire la potenza dell'Honda esasperando il picco di coppia, a scapito della pienezza, non faceva altro che peggiorare la situazione.
[/quote]
Grazie dell'apprezzamento. Penso che dire che è ricambiato sia talmente scontato da essere quasi superfluo!
Ho usato il 1989 come "precedente" per motivare la diversità dei risultati ottenuti dalla Ferrari passando da Silverstone a Hockenheim (anche nella stagione successiva, che era quella di cui mi interessava parlare in quel momento), dicendo che la maggior pienezza della curva di coppia del V10 Honda consentiva alle McLaren di avvantaggiarsi sulle Ferrari nelle fasi di uscita delle chicane.
Solo e unicamente per dire che il fatto che una macchina fosse vincente a Silverstone non garantiva che lo fosse anche a Hockenheim.
Ricordo (perché mi è capitato di rivederla poco tempo fa) un'intervista di Berger alla vigilia del G.P. tedesco del 1989. Alla domanda "cosa vi manca per battere le McLaren qui?" rispose con un'unica parola: "acceleration".

Con questo non voglio assolutamente dire il V12 Ferrari del 1989 avesse la stessa potenza del V10 Honda dello stesso anno.

L'esempio mi serviva per riallacciarmi al G.P. dell'anno successivo, quando i valori di potenza massima, nel corso dell'estate (anche prima dell'arrivo dello 037), non differivano in modo così  significativo, ma la Ferrari pagava comunque la "mancanza di coppia" (metto tra virgolette, tanto ci siamo capiti) nei quasi 7 chilometri della pista tedesca.

Siamo, mi pare di capire, perfettamente d'accordo sul fatto importante, e cioè che la curva di coppia era meno piena e più appuntita rispetto a quella dell'Honda.
Nel 1990 i valori massimi (parlando delle potenze) si erano avvicinati, ma restava la differenza di "forma" e questo a Hockenheim si pagava molto più che a Silverstone. Questo era quello che volevo dire.
Ultima modifica di Paddock_75 il 19/07/2008, 10:22, modificato 1 volta in totale.
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da sundance76 » 19/07/2008, 14:58

Ricordo bene quell'estate '89: le Ferrari avevano ottenuto due secondi posti consecutivi con Mansell in Francia e Inghilterra. In Francia Nigel era addirittura partito ultimo, ma fece quella che molti considerarono la più bella gara della sua carriera arrivando dietro il solo Prost. Poi a Silvestone, Mansell, dopo aver seguito Prost da vicino nei primi giri, subisce una maledetta foratura, ma rimonta di nuovo fino al secondo posto, e anche a livello di prestazioni le rosse sembravano vicine. Erano i primi risultati della Ferrari dopo una sequela di rotture al cambio che durava dall'inattesa vittoria del debutto in Brasile.

A Hockenheim il brusco risveglio: prima fila McLaren Senna-Prost e le Ferrari distanziate pesantemente, in seconda fila. Ma al via Berger azzecca un gran partenza ed è primo alla prima curva. Tuttavia non passa nemmeno mezzo giro e Senna e Prost lo risorpassano con una facilità così irrisoria che sembrava dicessero :"Ragazzo, spòstati e lasciaci lavorare".
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da carlus5770 » 17/08/2008, 1:10

caro niki... a zandvoort 1983 prost buttò fuori piquet alla curva tarzan e poi si ritirò anche lui con la renault fuori uso.
vinse arnoux che era terzo prima del ritiro di alain e nelson.
ma arnoux, grande, era partito molto indietro e stava rimontando su tutti, compresi prost e piquet che avrebbe sicuramente superato in pochi giri altri. chiaro, il loro doppio ritiro favorì renè, che segnò anche il giro più veloce.

per rimanere alle stagioni 88-89, io credo che sia senna che prost siano stati 2 grandi campioni con una gran macchina però. nessuno dei due si può dire inferiore o superiore all'altro secondo me. e ricordate che prost faceva pole nel 1984 mentre lauda partiva indietro per poi rimontare in gara? stesso paragone senna prost con alain però che si concentrava più sulla gara rispetto a senna.
infine, una riflessione sulle grandi imprese dei due campioni. si, ci ricordiamo tutti di senna a monaco o donington, però quanti si ricordano che prost vinse il gp del brasile 1982 dopo che tutti lo davano per ritirato o quantomeno fuori dai giochi?
forò e danneggiò la sua renault, ando ai box e perse un giro. rimontò su tutti con la fiancata danneggiata, persino su arnoux che aveva una renault anche lui ed era in testa e, superato renè, alain andò a vincere il gran premio. (arnoux poi fu anche superato da rosberg).
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da sundance76 » 09/04/2010, 9:02

In questi ultimi mesi sono molto intrigato dalle vicende anni '80, e inevitabilmente si cade su questi due grandissimi.

Ho anche riletto ampi passi del bel libro di Prost "Padrone del mio destino" (si trova facilmente in giro per pochissimi spiccioli).

Quando ascolto delle critiche a Prost da parte di sostenitori di Senna, mi metto a fare il bastian contrario, e  faccio lo stesso quando ascolto delle critiche a Senna da parte dei sostenitori di Prost.

Stavolta voglio buttare un sasso nello stagno riguardante la stagione '89.

E' vero che Prost ha battuto diverse volte Senna in gara anche con macchine uguali (tipo Messico, Francia, Portogallo o Spagna '88 ), ma nel 1989 si nota che Prost ha vinto i suoi 4 Gran Premi soltanto in occasione dei ritiri di Senna..

Phoenix: Senna è in testa poi gli si rompe il motore.

Francia: Prost parte in testa, vince, mentre Senna è fuori per guasto al differenziale in partenza.

Silverstone: Senna in testa esce di strada (guai al selettore: o errore o guasto).

Italia: Senna in testa poi gli si rompe il motore.

Insomma, in tutte le altre occasioni, quando Senna arriva al traguardo (6 vittorie e 1 secondo posto) arriva sempre davanti a Prost.
Invece le 4 vittorie di Prost vengono ottenute sempre con Senna ritirato. E se al Castellet Prost era già davanti, invece nelle altre 3 occasioni Senna era ormai avviato alla vittoria...

In questo 1989 Prost sembra molto meno efficace nella lotta ravvicinata con Senna. Si trova a guidare la classifica anche per via dei tanti ritiri di Senna, che rispetto all'anno prima è molto più soggetto a inaffidabilità o incidenti...
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da groovestar » 09/04/2010, 9:17

Per questo Prost è il discepolo migliore di Lauda:vinse un mondiale sfruttando ogni occasione e massimizzando il risultato.
Probabilmente era in fase calante,ma l'impresa era ardua,sia per motivi ambientali,che per motivi prestazionali.
Insomma,vincere con il punteggio di quegli anni nonostante l'inferiorità,vuoi nella grinta,vuoi nel duello diretto,non era cosa da poco...significava dover essere LI sempre e comunque.Contro Senna poi...è una grande impresa
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da Aloisioforever » 09/04/2010, 9:49

Questa analisi di sundance è assai discutibile. Omette infatti alcuni dati:
1) Prost realizzò ben 21 punti, 16 depurati dagli scarti, più di Senna (un'enormità) correndo peraltro sole 15 gare contro le 16 del brasiliano.
2) Sia Prost che Senna furono colpiti da tre guasti meccanici non imputabili a loro errori, gli altri ritiri di Senna furono dovuti agli errori e/o avventatezze del brasiliano.
3) Prost si trovava a gareggiare in condizioni di palese disagio, con il team ormai tutto dalla parte del brasiliano (ricordiamo il famoso lancio della coppa di Monza).
4) Prost fece punti in 13 dei 15 gran premi disputati, Senna appena in 7 gran premi su 16: sinceramente un pilota che va a punti in meno della metà dei gp non merita il titolo.
5) Prost sostiene che l'unico Gp nel quale la Honda gli diede le specifiche di motore che lui richiedeva invano da mesi fu quello di Francia: sappiamo tutti come è andata.

Molto altro ci sarebbe da dire, ma la differenza tra Prost e Senna l'ha messa ben in luce Jackie Stewart: "Il pilota più veloce di quella generazione è stato Senna, il migliore è stato Prost".  :thumbup:
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da Aloisioforever » 09/04/2010, 9:59

ps il discorso sul gp di Francia riguarda, secondo Prost, anche il 1988:

"At one point in '88, the last year we were allowed to run turbos, I asked for some specific changes to the engine to suit my driving style and we worked on it for two days at Paul Ricard. At the end of that test I was very happy - but at the next race, one week later, they never put that strategy on my engine. Then we went to the French Grand Prix - at Ricard - and suddenly the engine was just as I had wanted! You understand what I'm saying? Ayrton and I raced for two seasons together in the McLaren-Hondas, and at both the French Grands Prix I was on pole position and won the race. Everyone said, 'Oh look, it's Prost in front of his home crowd', and that sort of thing. It was nothing like that; it was just that at those races I had something which enabled me to fight..."
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da sundance76 » 09/04/2010, 10:06

[quote="Aloisioforever"]
Questa analisi di sundance è assai discutibile. Omette infatti alcuni dati:
1) Prost realizzò ben 21 punti, 16 depurati dagli scarti, più di Senna (un'enormità) correndo peraltro sole 15 gare contro le 16 del brasiliano.
2) Sia Prost che Senna furono colpiti da tre guasti meccanici non imputabili a loro errori, gli altri ritiri di Senna furono dovuti agli errori e/o avventatezze del brasiliano.
3) Prost si trovava a gareggiare in condizioni di palese disagio, con il team ormai tutto dalla parte del brasiliano (ricordiamo il famoso lancio della coppa di Monza).
4) Prost fece punti in 13 dei 15 gran premi disputati, Senna appena in 7 gran premi su 16: sinceramente un pilota che va a punti in meno della metà dei gp non merita il titolo.
5) Prost sostiene che l'unico Gp nel quale la Honda gli diede le specifiche di motore che lui richiedeva invano da mesi fu quello di Francia: sappiamo tutti come è andata.

Molto altro ci sarebbe da dire, ma la differenza tra Prost e Senna l'ha messa ben in luce Jackie Stewart: "Il pilota più veloce di quella generazione è stato Senna, il migliore è stato Prost".  :thumbup:
[/quote]

Ben vengano pareri argomentati come quello di Aloisioforever. Da parte mia, non è che abbia omesso delle cose: ho solo posto sul tavolo qualche dato, su cui poter discutere, come ben hai fatto tu.

Senna vince 6 GP e in altri 3 si ritira con la vittoria ormai in pugno (USA, Canada, Italia).

Prost vince 4 GP, di cui 3 (il 75%) dopo il ritiro di Senna che era in testa alla corsa (USA, UK, Italia).

Di sicuro Prost palesa una continuità in zona punti enormemente maggiore rispetto a Senna. I ritiri di Senna, escludendo gli incidenti di Estoril, Suzuka e Adelaide, sono originati dall'affidabilità, e la cosa si può leggere sotto un duplice punto di vista: è responsabilità del pilota oppure semplice fatalità tecnica, o una percentuale delle due.

Sul GP d'Italia ricordo una diatriba, vedrò di recuperare dallo scaffale l'AS...
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da Aloisioforever » 09/04/2010, 10:14

[quote="sundance76"]
è responsabilità del pilota oppure semplice fatalità tecnica, o una percentuale delle due.
[/quote]
Che Senna avesse uno stile di guida meno conservativo del mezzo rispetto a Prost è noto a tutti.
Ma forse c'è un ulteriore possibile elemento: non solo lo stile di guida, ma anche la scelta delle specifiche del motore e più in generale il set up della vettura, puntato sulla prestazione anche a scapito dell'affidabilità. In tal senso si può certo parlare di defaillance tecnica, ma originata da una volontà del pilota. Credo che la F1 sia uno sport di compromesso, trovare l'equilibrio giusto tra le due componenti (velocità-affidabilità) è spesso un'impresa.
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da sundance76 » 14/04/2011, 6:52

Tra le mie cianfrusaglie che stavo riordinando, ho rintracciato il ritaglio di giornale, o meglio la pagina, del Corriere dello Sport di oltre vent'anni fa, alla vigilia del GP d'Italia 1990.

Non sono bravo nel puzzle, ma dalle quattro immagini si può leggere tutto il paginone.

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da Niki » 14/04/2011, 7:55

Quoto quello che ha postato Aloisio, ossia il pensiero di Stewart: non è detto che il pilota più veloce sia anche il migliore.
Prost ha avuto la grande fortuna di imparare da Sua Santità, ed i suoi 4 mondiali ne sono la conferma.
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da depailler on tyrrell p34 » 14/04/2011, 8:00

non dimentichiamoci l'episodio di mansell in portogallo per senna anche... :mad:
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da Aviatore » 15/04/2011, 4:49

[quote="depailler on tyrrell p34"]
non dimentichiamoci l'episodio di mansell in portogallo per senna anche... :mad:
[/quote]

dalla gioia spatacchai nelle mutande!
:drool:
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da Prinz4L » 15/04/2011, 22:44

[quote="groovestar"]
Per questo Prost è il discepolo migliore di Lauda:vinse un mondiale sfruttando ogni occasione e massimizzando il risultato.
Probabilmente era in fase calante,ma l'impresa era ardua,sia per motivi ambientali,che per motivi prestazionali.
Insomma,vincere con il punteggio di quegli anni nonostante l'inferiorità,vuoi nella grinta,vuoi nel duello diretto,non era cosa da poco...significava dover essere LI sempre e comunque.Contro Senna poi...è una grande impresa
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Con il dovuto rispetto verso uno che comunque ha vinto un bel pò di titoli mondiali (non ripeto il numero volutamente, non m'interessa anche perchè ha perso l'unico che avrebbe dovuto vincere...) e con la premessa di essere dichiaratamente maldisposto nei suoi confronti perche NON ho dimenticato il suo comportamento maleducato, onestamente credo che il discepolo abbia imparato poco da Lauda, che continuo a considerare più completo e se non altro più emozionante.

Nel 1984 il redivivo Niki ha conquistato il mondiale risalendo 13 posizioni nel penultimo GP e 9 nell'ultimo, più o meno uguali rimonte quando ha vinto i GP nella stagione.
Questo è guidare alla Lauda: ragioniere? Spiegatemi come, please.
Professore? Beh, forse sì perchè come allievo ha un pò ciccato.  :glare:

Chiacchiere e provocazioni da Bar Sport, ovviamente. 8)
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