88-89, Senna-Prost a voi il ring

Aneddoti, immagini, informazioni inerenti le vecchie stagioni

da Uitko » 16/07/2008, 10:04

[quote="Paddock_75"]
Ricordo che al termine della stagione 1993 Jackie Stewart concesse un'intervista a Nigel Reobuck, riportata nella rivista Autosport, e la sua conclusione fu "Prost è stato il miglior pilota della sua generazione. Non il più veloce, quello è Ayrton, ma il migliore".
Una frase che personalmente sottoscrivo.[/quote]
Lo faccio anche io.  :001_rolleyes:
Immagine
"Quando voglio andare più veloce non c'è bisogno che spinga. Basta che mi concentri un pò." (Jim Clark)
Avatar utente
Uitko
Administrator
Administrator
 
Messaggi: 5045
Iscritto il: 15/12/2003, 0:00
Località: Zena

da Baldi » 17/07/2008, 8:17

[quote="Andras"]
[quote="Gilles"]Il punto non è se erano più forti le McLaren nel 1988/89 o le Ferrari 2002/2004/2008, bensì un altro, cioè quanto si può rendere noioso un mondiale avendo la macchina nettemante superiore alle altre. La McLaren non l'ha reso noioso, la Ferrari sì e lo poteva evitare (cosa che ha pagato tutta la F1 con un crollo di audience che dura tutt'ora e che stanno cercando di recuperare con stupidaggini extrasportive come SpyStory, Orgie Pseudo-Naziste e chissà cos'altro ci riserva il futuro). Cmq siamo OT.[/quote]

vedo che la tua memoria selettiva ti ha fatto dimenticare che han provato a fottere quella Ferrari due volte, una nel 2003 col cambio dei punteggi che ha costretto Michael a giocarsi all'ultima gara il titolo nonostante avesse vinto parecchie gare contro una sola di Kimi, nel 2005 han messo in piedi un cambio regolamentare il cui unico scopo era distruggere il dominio della F2004 e ci son riusciti in pieno

non ricordo cambi regolamentari ad arte per far fuori la Williams del biennio 1992/1993 o quella del biennio 1996/1997

ed in ogni caso quando vidi ****tardo speronare Mika in Austria nel 1999 è ribollito il sangue a ME, ferrarista doc, non oso pensare ai tifosi Mecca

quella è stupidità, non amore dello spirito delle corse. Punto

Che poi Sir Frank abbia avuto un delirio di onnipotenza per cui si sentiva il Ferrari d'Inghilterra ed abbia gongolato a perdere il Piloti nel 1981 e nel 1986 perchè tanto aveva vinto il Costruttori fu cosa risaputa

Come il fatto che lo zio Ron avesse nel biennio 1988/1989 non solo la macchina di gran lunga superiore alla concorrenza, ma anche la coppia di piloti più forte al mondo

Lo dico facendo gli scongiuri perchè la strada del mondiale è ancora eccezionalmente lunga: prova a pensare alla F2008 in mano a Kimi e Nando, secondo te a qualcuno viene in mente un delirio come dare loro degli ordini di scuderia?

[/quote]

Io mi ricordo l'abolizione del turbo nel momento in cui si vide la superiorità della Porsche prima e soprattutto della Honda poi...
peccato che la Honda riuscì a fare un motore al top anche in versione aspirata...

forse era qualcosa di già programmato ma...


Io mi ricordo l'abolizione degli aiuti elettronici (vedi traction control, abs, sospensioni attive-soprattutto) quando prima la Lotus e poi la Williams erano davvero avanti e in un periodo in cui anche la Mclaren e la Benetton stavano adottandoli con successo.
Non invento nulla dicendo che tra i top team l'unica che ancora era molto indietro era la Ferrari.

Io mi ricordo che anche il "cambio continuo" venne abolito non appena la Williams, che già era davanti a tutti in fatto di competitività, lo cominciò a privare sulla monoposto dopo averlo sperimentato per un certo periodo...

Diciamo che se molte modifiche regolamentari arrivarono "puntuali come la morte" quando la Ferrari stava dominando (e non tutte furono in grado di bloccare realmente le rosse...), molte altre arrivarono altrettanto ad hoc nel momento in cui altre squadre erano al top.
Immagine
C'è un'unica differenza tra me e un pazzo: io non sono pazzo. (Salvador Dalì)
Avatar utente
Baldi
Administrator
Administrator
 
Messaggi: 10516
Iscritto il: 10/01/2004, 0:00

da Paddock_75 » 17/07/2008, 14:47

[quote="sundance76"]
Paddock_75, ieri mi stavo giusto chiedendo che fine avessi fatto!! Bentornato!!
[/quote]
Grazie! Purtroppo (per me) ho postato solo pochi messaggi qui.
Il forum è molto bello, pieno di persone competenti e in alcuni casi (da quel poco che ho visto) molto competenti.
Ok, mi rendo conto di essere Ot quindi concludo qui.
Avatar utente
Paddock_75
Go-Kart
Go-Kart
 
Messaggi: 69
Iscritto il: 22/11/2007, 0:00

da tom » 17/07/2008, 19:44

Personalmente ho vissuto poco uno (Senna) e ancor meno l' altro (Prost).
Che dire ... da filoAlesi Prost non mi piace ... fin troppo prevedibile carente di emozioni nello stile di guida. . . un campione poco appassionante.
Senna...dopo la sua morte ma gia da quel che ricordo nel 93 per me era semplicemente il migliore di tutti i tempi ...infalibile e passionale, emozionante(meno di alesi). Di sicuro era più forte Senna ma sappiamo a cosa lo portò la sua eccessiva sfrontatezza... :001_unsure: :'( :'(
Avatar utente
tom
Formula 2
Formula 2
 
Messaggi: 311
Iscritto il: 08/07/2008, 23:31

da Paddock_75 » 17/07/2008, 20:50

[quote="tom"]
Personalmente ho vissuto poco uno (Senna) e ancor meno l' altro (Prost).
Che dire ... da filoAlesi Prost non mi piace ... fin troppo prevedibile carente di emozioni nello stile di guida. . . un campione poco appassionante.[/quote]
Non so cosa tu intenda per "prevedibile", potrei consigliarti qualche G.P. da cineteca che forse potrebbe farti cambiare idea.
Anche solo limitandosi ai suoi duelli all'arma bianca con Senna si possono elencare una quantità di momenti indimenticabili (per merito di entrambi ovviamente).

Ogni pilota ha il suo stile, e certo cose come il duello Villeneuve-Arnoux a Digione sono pezzi unici della storia delle corse, ma se guardo il sorpasso di Prost a Senna dopo la curva di Signes nel G.P. di Francia del 1988, o quello, sempre ai danni del brasiliano, a Montreal nel 1986, o quello ai danni di Rosberg a Le Castellet nel 1985 (solo per citare tre casi) non provo meno entusiasmo.

Così come non mi entusiasmo di meno se penso a quando nel 1982, a Kyalami, un Prost ancora "astro nascente" rimase su tre ruote mentre era in testa, riparò ai box, perse un giro abbondante, per poi tornare in pista fuori dalla zona punti, sdoppiarsi e passare uno dopo l'altro tutti i piloti che lo avevano sopravanzato. Vincendo con un prova che venne accostata a quella (meno fortunata) di Clark a Monza nel 1967 (tra l'altro, proprio quell'impresa fece venire a Gordon Murray l'idea dei pit stop programmati).

E non mi entusiasmo di meno nemmeno se penso a quando a Suzuka, nel 1987, un Prost ormai campione affermato, già recordman di vittorie e alla guida di una Mclaren molto lontana dall'imbattibilità che le avrebbe dato l'anno seguente il motore Honda, dopo una foratura nelle fasi iniziali, che gli fece perdere 3 giri, si ributtò in pista recuperando oltre un giro all'intero lotto dei concorrenti (incluso il vincitore Berger), segnando giri + veloci a ripetizione, con un ritmo talmente più rapido rispetto agli altri piloti in pista quel giorno da farlo sembrare qualcuno che faceva un altro sport, tutto per un settimo posto.


E non mi entusiasmo di meno nemmeno se penso a quando a Città del Messico, nel 1990, dopo essere partito 13° ed essere transitato 15° alla prima curva, Prost superò uno per uno tutti quelli che lo precedevano, incluso il compagno di squadra Mansell e Senna, che partivano 5 file davanti a lui.

Le imprese da libri di storia si possono fare anche senza mettere la macchina di traverso.

E' chiaro che l'entusiasmo per questo piuttosto che per quel pilota rientra in una sfera di stretta soggettività, ognuno di noi ha "tasti" più sensibili di altri.

Senna...dopo la sua morte ma gia da quel che ricordo nel 93 per me era semplicemente il migliore di tutti i tempi ...infalibile e passionale, emozionante(meno di alesi). Di sicuro era più forte Senna ma sappiamo a cosa lo portò la sua eccessiva sfrontatezza... :001_unsure: :'( :'(

Grandissimo e indimenticabile si, passionale ed emozionante anche. Ma infallibile no. Del resto non lo è mai stato nessuno. Nemmeno Prost. I piloti sono uomini.
Tra l'altro non fu la sua sfrontatezza portarlo alla morte, fu un cedimento meccanico e una serie di sfortunatissime circostanze nell'impatto.
Ultima modifica di Paddock_75 il 17/07/2008, 21:38, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
Paddock_75
Go-Kart
Go-Kart
 
Messaggi: 69
Iscritto il: 22/11/2007, 0:00

da Aviatore » 17/07/2008, 22:05

[quote="Paddock_75"]
E non mi entusiasmo di meno nemmeno se penso a quando a Città del Messico, nel 1990, dopo essere partito 13° ed essere transitato 15° alla prima curva, Prost superò uno per uno tutti quelli che lo precedevano, incluso il compagno di squadra Mansell e Senna, che partivano 5 file davanti a lui[/quote]

Eh si, le dormite al via erano il suo pezzo forte :cursing:
Senza contare il fatto che il suo cavallo di battaglia era dire "le corse non si vincono al primo giro" dimenticandosi allegramente del fatto che di certo lui ne aveva perse al primo giro.
Mi spiace, ma la sua prosopopea costò alla Ferrari il titolo piloti 1990, scelte atroci come la rapportatura corta del cambio ad Hockheneim (il vecchio Hockheneim! quello con 2 rettilinei del Mistral intervallati da una chicane ciascuno) quando dopo 3 vittorie di fila tra Messico/Francia/Inghilterra era invece il caso di assestare ad Ayrton ed alla Mecca il colpo decisivo, il suo essere rinunciatario nei doppiaggi a Monza mentre Ayrton i doppiati se li sbranava ed aumentava il suo vantaggio su di lui, il capolavoro in partenza ad Estoril (a proposito di gare perse al primo giro) dove vivaddio Mansell girò terzo alla prima curva (da primo che era) ma lui riuscì a girare quinto (QUINTO!!!!!!!! :cursing:) sopravanzato anche da Piquet che gli fece perdere una follia di tempo. E tante altre occasioni in cui poteva fare meglio (Hungaroring su tutte). Grande pilota? Certo, ma salvo il cero che deve accendere alla ruota esplosa a Mansell ad Adelaide 1986 ha sempre e solo vinto il mondiale con la macchina più forte del lotto: 1985-1989-1993. Ayrton nel 1991 vinse il titolo con una Mecca inferiore prestazionalmente alla Williams di Mansell. E non sto manco a dire che Michael fece altrettanto con un V8 nel 1994
;)
Immagine

"Sia anche lodata l'Austria, Patria di Colui che ha distribuito il Verbo e le lezioni di guida" - Niki (quello nostro)
Avatar utente
Aviatore
Team Manager
Team Manager
 
Messaggi: 6434
Iscritto il: 23/09/2005, 23:00
Località: Ferrara (residenza) Vicenza (sede lavoro) Estero (trasferte)

da Paddock_75 » 17/07/2008, 23:12

[quote="Andras"]
[quote="Paddock_75"]
E non mi entusiasmo di meno nemmeno se penso a quando a Città del Messico, nel 1990, dopo essere partito 13° ed essere transitato 15° alla prima curva, Prost superò uno per uno tutti quelli che lo precedevano, incluso il compagno di squadra Mansell e Senna, che partivano 5 file davanti a lui[/quote]

[i][color=blue]Eh si, le dormite al via erano il suo pezzo forte :cursing:
Senza contare il fatto che il suo cavallo di battaglia era dire "le corse non si vincono al primo giro" dimenticandosi allegramente del fatto che di certo lui ne aveva perse al primo giro.[/quote]
Non ti sarà sfuggito il fatto che Prost quella corsa la vinse.
Il fatto che le gare non si vincono alla prima curva è vero, e non dubito che Prost (come molti prima e dopo di lui) lo abbia pensato più di una volta, ma non ricordo di averglielo sentire dire a ripetizione nelle interviste. E di interviste ne ricordo parecchie.
E' il caso di aggiungere che molte gare se non le vinse, certamente le avviò molto bene alla prima curva.

Mi spiace, ma la sua prosopopea costò alla Ferrari il titolo piloti 1990, scelte atroci come la rapportatura corta del cambio ad Hockheneim (il vecchio Hockheneim! quello con 2 rettilinei del Mistral intervallati da una chicane ciascuno) quando dopo 3 vittorie di fila tra Messico/Francia/Inghilterra era invece il caso di assestare ad Ayrton ed alla Mecca il colpo decisivo

Varrà forse la pena chiedersi perché Prost, dopo quelle 3 vittorie consecutive (per le quali forse sarebbe opportuno riconoscergli dei meriti, specie considerando i risultati paralleli del compagno di squadra Mansell, non solo in quelle tre gare, ma in tutta la stagione)fosse al comando della classifica malgrado una macchina complessivamente meno veloce e meno affidabile della Mclaren nella prima parte della stagione.
Per quanto riguarda Hockenheim, è vero che ci fu una scelta errata del rapporto della sesta marcia, ma la cosa riguardò l'intera squadra, tanto è vero che Mansell era in una situazione identica. Non che questo abbia determinato l'esito del week end però..
La vecchia Hockenheim era una pista molto diversa dalla vecchia Silverstone. Anche nella stagione precedente (il 1989) la Ferrari si era difesa più che egregiamente tra i curvoni dell'ex aeroporto inglese, franando però rovinosamente una volta messe le ruote sull'asfalto tedesco. A Hockenheim più ancora della potenza massima contava la coppia, la capacità di riprendere velocemente all'uscita delle chicane. La curva di coppia del V12 Ferrari non è mai stata "piena" come quella del V10 Honda. La cosa non fu mai ggetto di particolari discussioni. Era risaputo.
A parte i primi giri "in scia" la Ferrari non mostrò mai, in quel week end, un passo paragonabile a quello delle McLaren.

il capolavoro in partenza ad Estoril (a proposito di gare perse al primo giro) dove vivaddio Mansell girò terzo alla prima curva (da primo che era) ma lui riuscì a girare quinto (QUINTO!!!!!!!! :cursing:) sopravanzato anche da Piquet che gli fece perdere una follia di tempo.

Trovo onestamente sorprendente imputare a Prost la partenza "folle" di Mansell. E mi pare superfluo far osservare che se qualcuno (che ti parte davanti) ti stringe contro il muro al via è piuttosto difficile mantenere la posizione.
Ti ricordo comunque che dopo quella disgraziata partenza Prost non solo superò Piquet, ma anche lo stesso Mansell (che poi vinse la corsa) e Berger, portandosi al comando subito prima della sua sosta ai box.
Un pit stop lungo (cose che capitano...ma che dipendono dai meccanici, non dal pilota) lo retrocesse di nuovo al 4° posto. Prost superò di nuovo Berger e si mise in scia a Senna, poi arrivò la bandiera rossa a mettere definitivamente fine alla rimonta (che comunque a quel punto non sarebbe stata facile, dato che la Ferrari n.1 aveva nel frattempo maturato problemi alla 6° marcia).

E tante altre occasioni in cui poteva fare meglio (Hungaroring su tutte).

Faccio notare che a Budapest Prost si ritirò per rottura del cambio mentre si trovava al 7° posto, davanti a Senna che in quel momento era 9°.
Anche la trionfale gara del Messico avrebbe potuto essere classificata come un fallimento se la macchina avesse ceduto a metà gara.
Il cedimento meccanico di Budapest fu tra i break più pesanti subiti quell'anno dalla Ferrari nella corsa al titolo.
 
Grande pilota? Certo, ma salvo il cero che deve accendere alla ruota esplosa a Mansell ad Adelaide 1986 ha sempre e solo vinto il mondiale con la macchina più forte del lotto: 1985-1989-1993. Ayrton nel 1991 vinse il titolo con una Mecca inferiore prestazionalmente alla Williams di Mansell. E non sto manco a dire che Michael fece altrettanto con un V8 nel 1994

Bhe, parlando del 1986 penso che sia opinione generalmente condivisa che il grande merito di Prost non fu tanto e solo quello di far saltare il banco ad Adelaide, quanto quello di essere arrivato a quell'appuntamento ancora in lotta per il titolo malgrado la sua macchina fosse stata inferiore alla Williams Honda per larga parte della stagione.
In quegli anni la capacità del motore nel fornire elevate prestazioni, con consumi contenuti, era quasi un parametro unico per determinare l'efficacia di una monoposto e il turbo Honda, che equipaggiava le Williams, non ebbe rivali sotto questo particolare aspetto.

Ricordo le parole di Rosberg (che era stato compagno di team di Prost in quella stagione) che proprio riferendosi a questo aspetto disse "There can't be as many engine problem as we had this year. I mean, he had no chance this year, and still won it!" ("Impossibile avere più problemi di motore di quelli che abbiamo avuto quest'anno. Voglio dire, non aveva chance quest'anno, ma ha vinto lo stesso!").
[citazione dal Driver Profile nr.3 di Autocourse].

Nel 1985 la McLaren fu certamente la miglior macchina (non in tutte le fasi della stagione, ma globalmente). Cosa ancor più vera nel 1989, ma questo non toglie niente al valore del titolo di Prost, dato che l'avversario più pericoloso (Senna) correva nella stessa squadra.

Per quanto riguarda il 1991 di Senna. Io sono d'accordissimo nel dire che la sua stagione fu da incorniciare, d'altronde parlando di piloti di questo calibro l'eccezionale diventa quasi normalità.
Trovo però incompleto dire che la McLaren era inferiore alla Williams.
E' vero che la Williams fu, in diverse occasioni, più veloce della McLaren, ma fu anche estremamente meno affidabile.
Serve a poco avere la macchina più veloce se questa macchina poi non finisce le corse. Come accadde a Montreal, o a Spa, o a Estoril (dove più che l'affidabilità il problema fu la scarsa organizzazione dei box). Tre circostanze in cui Mansell avrebbe vinto in carrozza e si ritrovò invece con un triplo zero.
Comunque non ho dubbi sul fatto che Senna fosse superiore a Mansell, quindi non ho certo niente da ridire sull'esito di quel campionato, nessun altro meritava più di Senna di vincerlo.
Ultima modifica di Paddock_75 il 18/07/2008, 1:51, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
Paddock_75
Go-Kart
Go-Kart
 
Messaggi: 69
Iscritto il: 22/11/2007, 0:00

da Aviatore » 18/07/2008, 6:29

[quote="Paddock_75"]
[quote="Andras"]
[quote="Paddock_75"]
E non mi entusiasmo di meno nemmeno se penso a quando a Città del Messico, nel 1990, dopo essere partito 13° ed essere transitato 15° alla prima curva, Prost superò uno per uno tutti quelli che lo precedevano, incluso il compagno di squadra Mansell e Senna, che partivano 5 file davanti a lui[/quote]

Eh si, le dormite al via erano il suo pezzo forte :cursing:
Senza contare il fatto che il suo cavallo di battaglia era dire "le corse non si vincono al primo giro" dimenticandosi allegramente del fatto che di certo lui ne aveva perse al primo giro.[/quote]
Non ti sarà sfuggito il fatto che Prost quella corsa la vinse.
Il fatto che le gare non si vincono alla prima curva è vero, e non dubito che Prost (come molti prima e dopo di lui) lo abbia pensato più di una volta, ma non ricordo di averglielo sentire dire a ripetizione nelle interviste. E di interviste ne ricordo parecchie.
E' il caso di aggiungere che molte gare se non le vinse, certamente le avviò molto bene alla prima curva.

Mi spiace, ma la sua prosopopea costò alla Ferrari il titolo piloti 1990, scelte atroci come la rapportatura corta del cambio ad Hockheneim (il vecchio Hockheneim! quello con 2 rettilinei del Mistral intervallati da una chicane ciascuno) quando dopo 3 vittorie di fila tra Messico/Francia/Inghilterra era invece il caso di assestare ad Ayrton ed alla Mecca il colpo decisivo

Varrà forse la pena chiedersi perché Prost, dopo quelle 3 vittorie consecutive (per le quali forse sarebbe opportuno riconoscergli dei meriti, specie considerando i risultati paralleli del compagno di squadra Mansell, non solo in quelle tre gare, ma in tutta la stagione)fosse al comando della classifica malgrado una macchina complessivamente meno veloce e meno affidabile della Mclaren nella prima parte della stagione.
Per quanto riguarda Hockenheim, è vero che ci fu una scelta errata del rapporto della sesta marcia, ma la cosa riguardò l'intera squadra, tanto è vero che Mansell era in una situazione identica. Non che questo abbia determinato l'esito del week end però..
La vecchia Hockenheim era una pista molto diversa dalla vecchia Silverstone. Anche nella stagione precedente (il 1989) la Ferrari si era difesa più che egregiamente tra i curvoni dell'ex aeroporto inglese, franando però rovinosamente una volta messe le ruote sull'asfalto tedesco. A Hockenheim più ancora della potenza massima contava la coppia, la capacità di riprendere velocemente all'uscita delle chicane. La curva di coppia del V12 Ferrari non è mai stata "piena" come quella del V10 Honda. La cosa non fu mai ggetto di particolari discussioni. Era risaputo.
A parte i primi giri "in scia" la Ferrari non mostrò mai, in quel week end, un passo paragonabile a quello delle McLaren.

il capolavoro in partenza ad Estoril (a proposito di gare perse al primo giro) dove vivaddio Mansell girò terzo alla prima curva (da primo che era) ma lui riuscì a girare quinto (QUINTO!!!!!!!! :cursing:) sopravanzato anche da Piquet che gli fece perdere una follia di tempo.

Trovo onestamente sorprendente imputare a Prost la partenza "folle" di Mansell. E mi pare superfluo far osservare che se qualcuno (che ti parte davanti) ti stringe contro il muro al via è piuttosto difficile mantenere la posizione.
Ti ricordo comunque che dopo quella disgraziata partenza Prost non solo superò Piquet, ma anche lo stesso Mansell (che poi vinse la corsa) e Berger, portandosi al comando subito prima della sua sosta ai box.
Un pit stop lungo (cose che capitano...ma che dipendono dai meccanici, non dal pilota) lo retrocesse di nuovo al 4° posto. Prost superò di nuovo Berger e si mise in scia a Senna, poi arrivò la bandiera rossa a mettere definitivamente fine alla rimonta (che comunque a quel punto non sarebbe stata facile, dato che la Ferrari n.1 aveva nel frattempo maturato problemi alla 6° marcia).

E tante altre occasioni in cui poteva fare meglio (Hungaroring su tutte).

Faccio notare che a Budapest Prost si ritirò per rottura del cambio mentre si trovava al 7° posto, davanti a Senna che in quel momento era 9°.
Anche la trionfale gara del Messico avrebbe potuto essere classificata come un fallimento se la macchina avesse ceduto a metà gara.
Il cedimento meccanico di Budapest fu tra i break più pesanti subiti quell'anno dalla Ferrari nella corsa al titolo.
 
Grande pilota? Certo, ma salvo il cero che deve accendere alla ruota esplosa a Mansell ad Adelaide 1986 ha sempre e solo vinto il mondiale con la macchina più forte del lotto: 1985-1989-1993. Ayrton nel 1991 vinse il titolo con una Mecca inferiore prestazionalmente alla Williams di Mansell. E non sto manco a dire che Michael fece altrettanto con un V8 nel 1994

Bhe, parlando del 1986 penso che sia opinione generalmente condivisa che il grande merito di Prost non fu tanto e solo quello di far saltare il banco ad Adelaide, quanto quello di essere arrivato a quell'appuntamento ancora in lotta per il titolo malgrado la sua macchina fosse stata inferiore alla Williams Honda per larga parte della stagione.
In quegli anni la capacità del motore nel fornire elevate prestazioni, con consumi contenuti, era quasi un parametro unico per determinare l'efficacia di una monoposto e il turbo Honda, che equipaggiava le Williams, non ebbe rivali sotto questo particolare aspetto.

Ricordo le parole di Rosberg (che era stato compagno di team di Prost in quella stagione) che proprio riferendosi a questo aspetto disse "There can't be as many engine problem as we had this year. I mean, he had no chance this year, and still won it!" ("Impossibile avere più problemi di motore di quelli che abbiamo avuto quest'anno. Voglio dire, non aveva chance quest'anno, ma ha vinto lo stesso!").
[citazione dal Driver Profile nr.3 di Autocourse].

Nel 1985 la McLaren fu certamente la miglior macchina (non in tutte le fasi della stagione, ma globalmente). Cosa ancor più vera nel 1989, ma questo non toglie niente al valore del titolo di Prost, dato che l'avversario più pericoloso (Senna) correva nella stessa squadra.

Per quanto riguarda il 1991 di Senna. Io sono d'accordissimo nel dire che la sua stagione fu da incorniciare, d'altronde parlando di piloti di questo calibro l'eccezionale diventa quasi normalità.
Trovo però incompleto dire che la McLaren era inferiore alla Williams.
E' vero che la Williams fu, in diverse occasioni, più veloce della McLaren, ma fu anche estremamente meno affidabile.
Serve a poco avere la macchina più veloce se questa macchina poi non finisce le corse. Come accadde a Montreal, o a Spa, o a Estoril (dove più che l'affidabilità il problema fu la scarsa organizzazione dei box). Tre circostanze in cui Mansell avrebbe vinto in carrozza e si ritrovò invece con un triplo zero.
Comunque non ho dubbi sul fatto che Senna fosse superiore a Mansell, quindi non ho certo niente da ridire sull'esito di quel campionato, nessun altro meritava più di Senna di vincerlo.
[/quote]

[color=blue][i]Come era solito dire Pizzul "ètuttomoltobello", guardacaso però ti sei allegramente scordato di fare qualsivoglia riferimento a Monza 1990, ossia il GP in cui Ayrton con cuore e palle ad ogni doppiaggio guadagnava su Alain ed Alain invece per ogni doppiaggio già effettuato da Ayrton ci metteva mezzo giro in più, ed addio vittoria.
Il punto, a mio parere incontrovertibile e sul quale temo non saremo mai d'accordo, è che l'Alain del 1990 era sì un gran pilota, ma non aveva un solo cm quadro dell'argento vivo addosso che ebbe Ayrton prima e Michael poi per tutta la loro carriera. Pilota e soprattutto collaudatore eccezionale, e chi lo nega, ma come agonista inferiore, molto inferiore ad Ayrton. Personalmente non sopportavo il "distacco" con cui commentava gare come Monza 1990 appunto, quasi che ad impegnarsi nei doppiaggi ci si dovesse sporcare le mani ed a lui non andava giù il doverlo fare. Ad Ayrton si, e tutti sappiamo chi vinse a Monza 1990.
Immagine

"Sia anche lodata l'Austria, Patria di Colui che ha distribuito il Verbo e le lezioni di guida" - Niki (quello nostro)
Avatar utente
Aviatore
Team Manager
Team Manager
 
Messaggi: 6434
Iscritto il: 23/09/2005, 23:00
Località: Ferrara (residenza) Vicenza (sede lavoro) Estero (trasferte)

da sundance76 » 18/07/2008, 8:41

Che coincidenza, ieri guardavo una sintesi di Francia '88 e ho visto quel fantastico sorpasso di Prost su Senna che a sua volta stava effettuando un doppiaggio. Alain saltò entrambi in un colpo solo!!
"Chi cerca di conoscere il passato capirà sempre meglio degli altri il presente e il futuro, e non soltanto nel nostro piccolo mondo di effimere quanto amate frenesie corsaiole." G. C.

https://www.youtube.com/watch?v=ygd67cDAmDI
Avatar utente
sundance76
Global Moderator
Global Moderator
 
Messaggi: 8441
Iscritto il: 21/05/2006, 23:00
Località: Isola d'Ischia

da Paddock_75 » 18/07/2008, 9:33

Come era solito dire Pizzul "ètuttomoltobello", guardacaso però ti sei allegramente scordato di fare qualsivoglia riferimento a Monza 1990, ossia il GP in cui Ayrton con cuore e palle ad ogni doppiaggio guadagnava su Alain ed Alain invece per ogni doppiaggio già effettuato da Ayrton ci metteva mezzo giro in più, ed addio vittoria.
Il punto, a mio parere incontrovertibile e sul quale temo non saremo mai d'accordo, è che l'Alain del 1990 era sì un gran pilota, ma non aveva un solo cm quadro dell'argento vivo addosso che ebbe Ayrton prima e Michael poi per tutta la loro carriera. Pilota e soprattutto collaudatore eccezionale, e chi lo nega, ma come agonista inferiore, molto inferiore ad Ayrton. Personalmente non sopportavo il "distacco" con cui commentava gare come Monza 1990 appunto, quasi che ad impegnarsi nei doppiaggi ci si dovesse sporcare le mani ed a lui non andava giù il doverlo fare. Ad Ayrton si, e tutti sappiamo chi vinse a Monza 1990.


Belli o meno belli io ho portato dei dati di fatto, riscontrabili e verificabili.

Monza '90 non è un argomento "scomodo" e non c'è nessun motivo per dimenticarselo volontariamente.
A Monza Prost partiva in prima fila. Al via (per ben due volte)Berger lo sfilò in pura accelerazione, non sul riflesso al verde del semaforo, ma dalla seconda marcia in poi. A dimostrazione (se ce ne fosse stato bisogno) delle migliori doti del motore Honda in questo "settore" (entrambe le Ferrari vennero superate anche dalla Tyrrell di Alesi, che al via era sensibilmente più leggera), cosa ribadita anche da un altro particolare:
Quella, se ben ricordo, fu la prima gara in cui furono diffusi pubblicamente (non ancora nel corso della telecronaca, ma a posteriori, sui giornali) i tempi parziali dei piloti nel corso delle prove, ebbene Prost aveva realizzato il miglior tempo assoluto nel settore centrale (quello più "guidato", con le curve di Lesmo per intenderci) ma aveva perso proprio dove c'erano varianti e "ripartenze" da velocità relativamente basse, quello era il terreno di caccia dei motori Honda.
D'altra parte il miglior tempo di Prost nella parte centrale era a sua volta espressione di un equilibrio aerodinamico e telaistico probabilmente migliore.
Quindi sia Prost, sia Senna, avevano messo a frutto i punti forti del pacchetto di cui disponevano.

Quando Prost in gara si liberò dell'austriaco si trovava a circa 4'' da Senna e il distacco si mantenne stabile tra 4 e 7'' per l'intera durata della gara (durante la quale i due si scambiarono il giro+veloce in corsa in continuazione).
Di doppiaggi davvero critici per Prost ce ne fu essenzialmente uno solo, quando si trovò davanti due macchine che si stavano superando a vicenda proprio mentre lui arrivava. E lì persè alcuni secondi.
Questo avvenne quando la gara si stava già avviando alla conclusione e realisticamente non c'erano grosse chance di colmare il gap con la McLaren Honda di Senna (che aveva guidato una gara impeccabile), a meno di un problema tecnico di quest'ultimo, quindi non lo indicherei come l'episodio decisivo della gara, tantomeno del campionato.
Certo è innegabile che Senna traeva generalmente vantaggio nelle fasi di doppiaggio, era uno dei suoi punti forti, così come Prost ne aveva altri.

Il fatto che Prost abbia commentato le vicende del G.P. con serenità non lo vedo proprio come un elemento di critica nei suoi confronti. Prima di tutto se non puoi vincere la miglior cosa che puoi fare è arrivare secondo e se hai dato il mAssimo e sei sereno con te stesso non vedo l'utilità di ringhiare al microfono perché qualcuno è andato più forte. Sarebbe stato solo un segno di debolezza.

In secondo luogo Prost sapeva benissimo che, se Spa e Monza erano state piste congeniali alla Mclaren Honda, quelle seguenti avevano caratteristiche del tutto diverse e potevano permettere di ribaltare la situazione, come del resto era già avvenuto all'inizio dell'estate di quell'anno.
Quindi a che pro perdere il controllo e abbandonarsi ad una sterile frustrazione? Sono reazioni che un tifoso si può permettere, un campione molto meno.

I fatti dimostrarono che aveva ragione: senza la partenza kamikaze di Mansell a Estoril la Ferrari avrebbe centrato la doppietta non solo in Spagna, ma anche in Portogallo e il mondiale sarebbe arrivato a Suzuka ancora più aperto (tradotto: non si sarebbe potuto concludere con un autoscontro alla prima curva).

Mi rendo conto che tu, da ferrarista, imputi a Prost la mancata conquista del titolo in quella stagione.
Dal tuo punto di vista Prost poteva "fare di più" a Monza, rosicchiando 3 punti a Senna invece di perderne altrettanti (e magari mi dirai che poteva "fare di più" anche in qualche altra circostanza).
Personalmente, per i motivi che ho scritto sopra, non sono d'accordo, ma si potrebbe dire che anche Senna avrebbe potuto "fare di più" a Interlagos, quando aveva la gara in pugno e, con una macchina leggermente superiore, occupava la prima posizione con una decina di secondi di vantaggio. L'azzardo nel doppiaggio di Nakajima gli fece perdere la vittoria, 5 punti (arrivò poi terzo), regalandone allo stesso tempo 3 al suo avversario.
E avrebbe potuto "fare di più" a Città del Messico, se si fosse fermato a cambiare le gomme, quando era in testa con una ventina di secondi di vantaggio, invece di proseguire fino all'esplosione del pneumatico posteriore destro che lo costrinse ad accusare un 9 a 0 a favore di Prost in una gara che nella prima metà aveva saldamente in mano.
E avrebbe potuto "fare di più" a Silverstone, evitando di andare in testacoda nella prima parte di gara, quando era stato superato da Mansell ma era ancora davanti a Prost. Solo una serie di ritiri nel finale gli permise di portare comunque a casa un 3° posto.

Con questo non voglio dire che Senna non abbia fatto una stagione eccezionale in quel 1990, dico solo che nessun pilota in quella Formula 1 poteva essere "il migliore" per 16 gare su 16.
In pista ci sono anche gli altri e non ce la si può prendere con un pilota perché non ha vinto "sempre".
A Monza Senna fece una di quelle gare per cui un pilota viene ricordato ad anni di distanza, non ci fu certo disonore per Prost nel chiudere alle sue spalle in una giornata simile. In altre circostranze era successo il contrario.

Ci furono occasioni in cui Senna, grazie alla sua straordinaria classe e alle caratteristiche del mezzo di cui disponeva, andò meglio di Prost (come Monza). Ma allo stesso tempo ce ne furono altre (ne ho citate alcune) in cui, per gli stessi motivi, avvenne il contrario e mi pare poco realistico far dipendere il risultato di un'intera stagione da un singolo doppiaggio, avvenuto peraltro in una fase di gara in cui il risultato era solo relativamente in bilico.

La Ferrari quell'anno inizò la stagione ancora in una posizione di svantaggio rispetto alla McLaren. Svantaggio prestazionale, ma anche affidabilistico: a Phoenix e a Monaco nessuna delle rosse vide il traguardo.
In Canada, sotto la pioggia, l'affidabilità c'era e le prestazioni anche, ma durante il pit stop i meccanici dimenticarono di liberare le prese d'aria dei freni (che normalmente si parzializzavano quando le gare partivano bagnate) e Prost, progressivamente sempre più senza freni, si vide costretto ad arretrare dal 2° al 5° posto.
Questa serie di inconvenienti nelle prime 5 gare costaronono 17 punti di distacco nel campionato piloti, che avrebbero potuto essere molti di più senza l'errore di Senna a Interlagos.
Del guasto al cambio di Budapest ho già parlato.
La McLaren di Senna accusò un problema tecnico che la costrinse al ritiro a Imola e poi centrò un percorso netto (con un unico ritiro in Messico, ma non per problemi di affidabilità della monoposto) fino al G.P. di Spagna (quando comunque il brasiliano occupava un 3° posto che avrebbe poi dovuto scartare).
E' così che si vincono, o, nell'ottica Ferrari, che si perdono i campionati, più che con i 3'' persi in un singolo doppiaggio in un singolo giro di una singola gara.

Ora leggo il titolo del topic e mi rendo conto che ho parlato esclusivamente del 1990, forse ho esagerato con l'OT!
Penso però che in una discussione in cui si parla del duello Senna-Prost non si possa evitare di citare anche quella stagione.

[quote="sundance76"]
Che coincidenza, ieri guardavo una sintesi di Francia '88 e ho visto quel fantastico sorpasso di Prost su Senna che a sua volta stava effettuando un doppiaggio. Alain saltò entrambi in un colpo solo!!
[/quote]
Una gara intensissima, bellissima. Una delle tante giornate indimenticabili che ci ha regalato il dualismo tra questi due immensi campioni.
Ultima modifica di Paddock_75 il 18/07/2008, 9:59, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
Paddock_75
Go-Kart
Go-Kart
 
Messaggi: 69
Iscritto il: 22/11/2007, 0:00

da Aviatore » 18/07/2008, 9:50

Ti quoto sul mio vedere le cose da tifoso (vivaddio è quel che sono) e sugli errori del box (tipo Montreal). Il dubbio però che a parti invertite (Ayrton sulla rossa e Alain sulla Mecca) il campione del mondo 1990 sarebbe stato lo stesso, ma su una Ferrari anzichè su una Mecca mi resterà a vita. Mi spiace, ma quella che tu vedi come classe in Prost io la vedo come la coda di una trasformazione che iniziò quando perse il mondiale 1984 per mezzo punto da Lauda. Prima di quella data Alain era oggettivamente un'iradiddio, dopo il mondiale 1984 ha rimpiazzato parte del peso del suo piede destro con più peso della sua materia grigia.
Il che non significa per forza sia un male, ma un pò più di palle sarebbero servite pure a tirare qualche legnata in più a chi di dovere ai box.
Anzichè fare lucide analisi della situazione e, ancora una volta, guardarsi bene dallo sporcarsi le mani per scaravoltarla.
Immagine

"Sia anche lodata l'Austria, Patria di Colui che ha distribuito il Verbo e le lezioni di guida" - Niki (quello nostro)
Avatar utente
Aviatore
Team Manager
Team Manager
 
Messaggi: 6434
Iscritto il: 23/09/2005, 23:00
Località: Ferrara (residenza) Vicenza (sede lavoro) Estero (trasferte)

da Paddock_75 » 18/07/2008, 10:07

[quote="Andras"]
Mi spiace, ma quella che tu vedi come classe in Prost io la vedo come la coda di una trasformazione che iniziò quando perse il mondiale 1984 per mezzo punto da Lauda. Prima di quella data Alain era oggettivamente un'iradiddio, dopo il mondiale 1984 ha rimpiazzato parte del peso del suo piede destro con più peso della sua materia grigia.
Il che non significa per forza sia un male, ma un pò più di palle sarebbero servite pure a tirare qualche legnata in più a chi di dovere ai box.
Anzichè fare lucide analisi della situazione e, ancora una volta, guardarsi bene dallo sporcarsi le mani per scaravoltarla.

[/quote]
Perfettamente d'accordo con te sul fatto che ci sia stata una "trasformazione", io la chiamo "maturazione". E non casualmente questa maturazione ha coinciso con la striscia dei campionati del mondo vinti.
Credo che l'attitudine di un pilota dipenda anche da quanto ha da dimostrare. Non ci si poteva aspettare che la propensione all'azzardo di Prost nel 1990 (quando era un tricampione del mondo) fosse la stessa di 6 o 10 anni prima. Non dimentichiamoci che in quella Formula 1 non c'erano le vie di fuga in cemento né i collari hans, né le protezioni ai lati del cockpit, né tante altre belle cose che oggi rendono più tranquilla la vita dei piloti.
Ma come pilota "all round" io non ho dubbi nel dire che il Prost del 1990 era superiore a quello del 1984. Perché non aveva perso la capacità di spingere al limite, ma aveva guadagnato la capacità di chiedersi quando valeva la pena farlo.

Per quanto riguarda le legnate ai box...bhe...Prost è stato a volte accusato proprio del contrario, cioè di averne tirate troppe.
Ultima modifica di Paddock_75 il 18/07/2008, 10:20, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
Paddock_75
Go-Kart
Go-Kart
 
Messaggi: 69
Iscritto il: 22/11/2007, 0:00

da sundance76 » 18/07/2008, 10:24

Ringrazio Paddock_75 e Andras per aver vivacizzato una discussione che mi interessa moltissimo.

Ricordo quelle gare del 1990, fu il primo campionato che seguii con assoluta continuità ( ad esempio nell'89 ne ricordo 10 su 16).

La gara di Monza oggettivamente era difficile da vincere per Alain, ricordo che Berger con la McLaren lamentava di non potere dare tutto gas come le Ferrari nelle curve di Lesmo: "Volerei fuori pista" disse.

Quindi è esatta la valutazione vetture/circuito fatta da Paddock su Monza. Il 10 cilindri Honda ebbe una potente evoluzione a partire da Hockenheim, e il motore Ferrari 037 non aveva la stessa efficacia.

Il problema dei doppiaggi in realtà si presentò in forma rilevante a Spa, dove ancora Senna vinse davanti a Prost. Ricordo che i doppiati quando vedevano Ayrton si levavano di torno subito, mentre con Alain mi ricordo che Cheever o Alboreto resistettero più di mezzo giro (a Spa!!). Su AS ci fu un articolo sul problema doppiaggi dal titolo "Prost non è temuto" in cui un esperto (ex pilota o qualcos'altro, non ricordo) in cui si diceva che in genere chi vedeva Ayrton nello specchietto sapeva che Senna non esitava a rischiare bellamente la collisione, e quindi si facevano da parte, mentre quando vedevano Prost sapevano che Alain non avrebbe fatto manovre suicide, e allora resistevano.

Esatto anche il riferimento a Silverstone, fui felice per la vittoria (ricordo che Poltronieri ebbe appena il tempo di commentare le immagini di Prost sceso dalla vettura con una bottiglia in mano dicendo: "Prost ha forse trovato la strada verso un nuovo campionato del mondo" e poi zac, collegamento tagliato, niente podio) ma allo stesso tempo rosicavo per il fatto che Ayrton avesse artigliato il terzo posto solo grazie ai molti ritiri davanti a lui nel finale.

La serenità di Prost dopo Monza non era sospetta, già prima del GP Alain disse: "Sono molto in forma, e anche se domenica vincesse Senna, il mondiale resta apertissimo perchè ci sono piste dove saremo molto superiori (in effetti così era)".

A mio parere Senna fece un mondiale eccezionale, e secondo me fu proprio nel '90 che egli raggiunse la vera maturità; nell'88 e 89 penso che non avesse ancora quella visione di gara che serviva per gestire al meglio le situazione e trarne il massimo possibile, come poi fece nel '90 e '91.

E diciamocelo, la pole all'ultimo secondo di Senna a Monza fece effetto, ma senza quel motore Honda non avrebbe potuto inventarsi nulla....
"Chi cerca di conoscere il passato capirà sempre meglio degli altri il presente e il futuro, e non soltanto nel nostro piccolo mondo di effimere quanto amate frenesie corsaiole." G. C.

https://www.youtube.com/watch?v=ygd67cDAmDI
Avatar utente
sundance76
Global Moderator
Global Moderator
 
Messaggi: 8441
Iscritto il: 21/05/2006, 23:00
Località: Isola d'Ischia

da Paddock_75 » 18/07/2008, 10:39

[quote="sundance76"]
Su AS ci fu un articolo sul problema doppiaggi dal titolo "Prost non è temuto" in cui un esperto (ex pilota o qualcos'altro, non ricordo) in cui si diceva che in genere chi vedeva Ayrton nello specchietto sapeva che Senna non esitava a rischiare bellamente la collisione, e quindi si facevano da parte, mentre quando vedevano Prost sapevano che Alain non avrebbe fatto manovre suicide, e allora resistevano.
[/quote]
Ho limitata stima della categoria dei giornalisti. Li ritengo generalmente inattendibili, superficiali, inclini alla semplificazione (a volte alla banalizzazione), poco propensi all'analisi e tendenti a farsi trasportare dallo stato d'animo del momento per inseguire quello del tifoso che compra il giornale.
Ci sono però delle eccezioni. Una di queste (per me) è Nigel Roebuck, Grand Prix Editor di Autosport per moltissimi anni e personaggio che viveva fatti e situazioni davvero dall'interno grazie al rapporto stretto che riusciva ad avere con un gran numero di piloti e tecnici.

All'interno dell'Autocourse 1989/90 (che recensiva la stagione '89) proprio Roebuck scrisse un pezzo sul dualismo Prost-Senna, e, commentando la maggior facilità con cui Senna pareva districarsi nei doppiaggi, riportò la frase di un addetto ai lavori (rimasto anonimo) che disse "quello che serve ad Alain è un casco giallo per far scappare i conigli sulla sua strada".

E' più o meno quello che hai scritto tu.
Avatar utente
Paddock_75
Go-Kart
Go-Kart
 
Messaggi: 69
Iscritto il: 22/11/2007, 0:00

da Aviatore » 18/07/2008, 10:45

[quote="Paddock_75"]
[quote="sundance76"]
Su AS ci fu un articolo sul problema doppiaggi dal titolo "Prost non è temuto" in cui un esperto (ex pilota o qualcos'altro, non ricordo) in cui si diceva che in genere chi vedeva Ayrton nello specchietto sapeva che Senna non esitava a rischiare bellamente la collisione, e quindi si facevano da parte, mentre quando vedevano Prost sapevano che Alain non avrebbe fatto manovre suicide, e allora resistevano.
[/quote]
Ho limitata stima della categoria dei giornalisti. Li ritengo generalmente inattendibili, superficiali, inclini alla semplificazione (a volte alla banalizzazione), poco propensi all'analisi e tendenti a farsi trasportare dallo stato d'animo del momento per inseguire quello del tifoso che compra il giornale.
Ci sono però delle eccezioni. Una di queste (per me) è Nigel Roebuck, Grand Prix Editor di Autosport per moltissimi anni e personaggio che viveva fatti e situazioni davvero dall'interno grazie al rapporto stretto che riusciva ad avere con un gran numero di piloti e tecnici.

All'interno dell'Autocourse 1989/90 (che recensiva la stagione '89) proprio Roebuck scrisse un pezzo sul dualismo Prost-Senna, e, commentando la maggior facilità con cui Senna pareva districarsi nei doppiaggi, riportò la frase di un addetto ai lavori (rimasto anonimo) che disse "quello che serve ad Alain è un casco giallo per far scappare i conigli sulla sua strada".

E' più o meno quello che hai scritto tu.
[/quote]

Quotone, quotone mega.
Senna era temuto dai doppiati, e pagò il timore che instillava in loro con almeno due gare gettate al vento, ossia Monza 1988 e Interlagos 1990.
Niki si accorse durante la stagione 1984 che Alain era più veloce.
E non ne fece mistero con la stampa durante la stagione stessa.
Ma vinse il titolo lo stesso.
E Prost una lezione del genere non se la scordò MAI
;)
Immagine

"Sia anche lodata l'Austria, Patria di Colui che ha distribuito il Verbo e le lezioni di guida" - Niki (quello nostro)
Avatar utente
Aviatore
Team Manager
Team Manager
 
Messaggi: 6434
Iscritto il: 23/09/2005, 23:00
Località: Ferrara (residenza) Vicenza (sede lavoro) Estero (trasferte)

PrecedenteProssimo

Torna a Formula 1 Storica

  • Messaggi recenti
  • Messaggi senza risposta
  • Chi c’è in linea
  • In totale ci sono 6 utenti connessi :: 0 iscritti, 0 nascosti e 6 ospiti (basato sugli utenti attivi negli ultimi 5 minuti)
  • Record di utenti connessi: 142 registrato il 22/08/2019, 13:04
  • Visitano il forum: Nessuno e 6 ospiti